关于奥运金牌的乱说

Jun 发表于 2005-7-23 04:01:00

最近跟一个内行的朋友(刚通过裁判考试的那个)聊天，说起明年的奥运会。我贼嘻嘻地说：上帝保佑，让Plushenko拿冠军吧，让Navka/Kastomarov拿冠军吧，我可不希望Buttle, Lambiel, Weir, Lyzaceck这些人得奥运金牌。她说：98年我对Kulik也有这个期望呢，可惜还是让他给得了冠军，嗨。
然后不知怎么就说起这个金牌的重量来。冰迷里一向有两派人，一派是看重奥运的，另一派是坚决支持世界锦标赛的。普通的观众也就四年看一次FS比赛转播，他们对于这项运动的认识也仅限于谁拿过奥运冠军。仔细想想，如果只看历年奥运英雄榜，得到的印象跟花样滑冰的真实历史简直风马牛不相及。历史上对FS运动本身影响最为深远的人往往跟奥运金牌沾不上边，而得过奥运金牌的常常是昙花一现，一到顶峰立刻退休，所以来不及造成影响。例如Janet Lynn 和Peggy Flemming，前者的历史影响比后者大多了去了，而后者只是个花瓶。Toller Cranston是又一个因为做不好figures而不能得冠军，却彻底改编了历史进程的人。Dorothy Hamil versus Elaine Zayak，后者是第一个完成三周跳的女单选手，并且导致了规则修改the Zayak Rule. Sarah Hughes和关，谁的影响更深远？当然是关。Urmanov and Kurt Browning/Elvis Stojko相比，Browning 和 Stojko影响更大，前者第一个完成四周跳，后者把四周跳推广到男单比赛里，从此以后四周跳成了得冠军的必须技术。而且Browning 的Casablanca长节目的成功是叙事风格的节目的代表(说起来Candeloro在这方面也是影响很深的，而他只不过拿了两次奥运铜牌)。
当然也有既左右历史也得奥运冠军的，如Torville and Dean，如Oskana Baiul，不过那是少数。真正的奥运比赛其实不算精彩，大家都患得患失，压力太大，杂念太多，没劲。

ferrerol 发表于 2005-7-23 10:28:00

毕竟奥运会也就只是一场比赛,一场比赛中出现偶然情况的可能性是很大的.况且正因为它在很多人心目中的地位太重,拿到奥运金牌意味着成就,名誉,金钱等等东西,选手们往往顶着很大的压力参加比赛.而花滑又是一个特殊的项目,记得刘墉在写给她女儿的那本书里说如果比田径,你心里紧张使了很大的力可能会跑出更好的成绩,而花滑是容不得半点差池的.也许这个特殊性又使在奥运赛场上爆冷的可能性更大,公认的实力最强的人拿不到金牌的例子不胜枚举.虽然对于那些出色的选手来说缺一块奥运金牌是件遗憾的事,但是我相信只要他/她是真心热爱这项运动,是真正出色的选手,为这项运动作出过杰出的贡献,他/她是会被真心喜欢这项运动的人记住的.

清清山泉 发表于 2005-7-23 14:53:00

但对于中国选手来说，奥运会影响力的确是最大的，奥运冠军也是中国队员的最高目标。

figuresk8er 发表于 2005-7-23 20:40:00

单人中的surprises and upsets多一些吧, 而双人冰舞这些昙花一现的奥运冠军则相对少一些. 冰舞是最晚进入奥运会大家庭的, 但是从76年起每位冠军都是统治了他们那个时代. 双人更是有Protopopovs, Rodnina & partners, G&G, M&D, B&S等传奇性人物. 单人中Michelle和Kurt应该是和奥运会最没有缘分的选手了, 但是Michelle和Kurt比起来似乎要幸运许多, 因为她至少有一银一铜, 而Kurt却没有一枚奖牌.说起Janet Lynn和Peggy Fleming, 两个人应该都是颇有影响的. Peggy的金牌是美国队在68年唯一的一块, 也标志着美国女单从61年飞机失事的低谷中走出. Janet Lynn的影响则要远远超过她的成绩. 她没能拿到奥运会或者世界锦标赛的冠军,多少也和运气不佳有关, 因为她碰巧和滑冰历史上规定图形最棒的Trixi Schuba同场竞技. 每次规定图形的比赛结束之后Trixi都会领先第二名许多, 以至于她只需在自由滑中排名第9第10就可确保冠军. 有人称Janet Lynn为the best free skater in history, 这个称号她也是当之无愧, 相信所有看过她滑冰的人都不会忘记. 在1972年奥运会上她征服了日本的观众, 98年奥运会她再去日本的时候仍然有许多人记得她. 每次比赛观众们看到他们最喜欢的选手拿不到冠军甚至登不上领奖台, 都会非常气愤, 这也促使了滑冰规则的改变, 规定图形最终在90年彻底被取消.

最爱关颖珊 发表于 2005-7-23 20:55:00

第一个完成三周跳的女选手是Elaine Zayak吗？我怎么记得是一个捷克斯洛伐克的选手叫Jana Mrazkova在1959年科罗拉多完成的？好像是个3sal～～～　　　　　我觉得说Peggy Fleming是花瓶不太公正吧？她68奥运会的自由滑还是相当漂亮的，很有气质啊～～至于Dorothy Hamil，说她毫无影响就更荒谬了，她在COI活跃这么多年没点影响力可能吗？她当年也是American Sweetheart呢～～她个人的表演风格我倒不那么欣赏，不过她的delay axel确实有意思

522t 发表于 2005-7-23 21:37:00

<DIV class=quote>以下是引用figuresk8er在2005-7-23 20:40:07的发言：

单人中的surprises and upsets多一些吧, 而双人冰舞这些昙花一现的奥运冠军则相对少一些. 冰舞是最晚进入奥运会大家庭的, 但是从76年起每位冠军都是统治了他们那个时代. 双人更是有Protopopovs, Rodnina & partners, G&G, M&D, B&S等传奇性人物. 单人中Michelle和Kurt应该是和奥运会最没有缘分的选手了, 但是Michelle和Kurt比起来似乎要幸运许多, 因为她至少有一银一铜, 而Kurt却没有一枚奖牌.
说起Janet Lynn和Peggy Fleming, 两个人应该都是颇有影响的. Peggy的金牌是美国队在68年唯一的一块, 也标志着美国女单从61年飞机失事的低谷中走出. Janet Lynn的影响则要远远超过她的成绩. 她没能拿到奥运会或者世界锦标赛的冠军,多少也和运气不佳有关, 因为她碰巧和滑冰历史上规定图形最棒的Trixi Schuba同场竞技. 每次规定图形的比赛结束之后Trixi都会领先第二名许多, 以至于她只需在自由滑中排名第9第10就可确保冠军. 有人称Janet Lynn为the best free skater in history, 这个称号她也是当之无愧, 相信所有看过她滑冰的人都不会忘记. 在1972年奥运会上她征服了日本的观众, 98年奥运会她再去日本的时候仍然有许多人记得她. 每次比赛观众们看到他们最喜欢的选手拿不到冠军甚至登不上领奖台, 都会非常气愤, 这也促使了滑冰规则的改变, 规定图形最终在90年彻底被取消. </DIV>
请问什么叫做规定图形啊？

myosotisbj 发表于 2005-7-23 22:12:00

<DIV class=quote>以下是引用最爱关颖珊在2005-7-23 20:55:04的发言：

　　　　　第一个完成三周跳的女选手是Elaine Zayak吗？我怎么记得是一个捷克斯洛伐克的选手叫Jana Mrazkova在1959年科罗拉多完成的？好像是个3sal～～～
　　　　　我觉得说Peggy Fleming是花瓶不太公正吧？她68奥运会的自由滑还是相当漂亮的，很有气质啊～～至于Dorothy Hamil，说她毫无影响就更荒谬了，她在COI活跃这么多年没点影响力可能吗？她当年也是American Sweetheart呢～～她个人的表演风格我倒不那么欣赏，不过她的delay axel确实有意思</DIV>

这个好像没有定论吧，1959年的比赛似乎并没有影像资料留下来。据说美国人多认为是Elaine Zayak第一个完成了三周跳，而欧洲冰迷则认为是Jana Mrazkova。我是听一个东欧冰迷这样讲的。

最爱关颖珊 发表于 2005-7-23 22:20:00

<DIV class=quote>
这个好像没有定论吧，1959年的比赛似乎并没有影像资料留下来。据说美国人多认为是Elaine Zayak第一个完成了三周跳，而欧洲冰迷则认为是Jana Mrazkova。我是听一个东欧冰迷这样讲的。 </DIV>　　　　我是从一本书上看到的，那书是美国那边出版的……不过还是写的Jana Mrazkova

figuresk8er 发表于 2005-7-24 16:17:00

我想Jun的意思是Elaine Zayak是第一个大量完成三周跳的女选手（但是她只做toe和salchow, 在节目中重复三四变，因此才有了Zayak Rule). IIRC, Dorothy应该是最后一个没有做三周的奥运会女单冠军了，80年的两个热门Annet Poetzch和Linda Fratianne都在节目中加了三周跳，而且Denise Biellmann也在1981年完成了triple lutz. 
规定图形叫做Compulsory Figures (简称figures), 花样滑冰(figure skating)这个名字来源于此。选手用冰刃在冰面上滑出八字等图形（好象总共有将近100个），重复若干次，要求每次的图形都要一模一样（最终看上去就像一次滑出的）。规定图形是非常枯燥的，非常磨练选手的意志。记得以前看过Peggy还是Dorothy的采访，讲述她在比赛中滑规定图形的经历。滑完一个，裁判把浮冰扫去，然后趴到冰上，看内外刃是否用的准确，每次重复的图形是否一样，而且还有裁判沿着你的图形走，如果八字上边的圈是10步，那么下边的也要正好十步，总之是非常苛刻的。规定图形成为很多free skating好的选手(比如Janet Lynn, Katarina Witt)的克星。前苏联的选手规定图形都比较好，记得1988年两位苏联选手Kira Ivanova和Alexander Fadeev分别在女单和男单的规定动作后领先。
<a href="http://s24.yousendit.com/d.aspx?id=3R7H0HYBBULVO3LE1F81L9WX3P" target="_blank" >http://s24.yousendit.com/d.aspx?id=3R7H0HYBBULVO3LE1F81L9WX3P</A> 
这是Linda Fratianne1980年奥运会滑的一个规定图形。

Yvonne 发表于 2005-7-24 22:43:00

<DIV class=quote>以下是引用Jun在2005-7-23 4:01:34的发言：

最近跟一个内行的朋友(刚通过裁判考试的那个)聊天，说起明年的奥运会。我贼嘻嘻地说：上帝保佑，让Plushenko拿冠军吧，让Navka/Kastomarov拿冠军吧，我可不希望Buttle, Lambiel, Weir, Lyzaceck这些人得奥运金牌。
然后不知怎么就说起这个金牌的重量来。冰迷里一向有两派人，一派是看重奥运的，另一派是坚决支持世界锦标赛的。普通的观众也就四年看一次FS比赛转播，他们对于这项运动的认识也仅限于谁拿过奥运冠军。仔细想想，如果只看历年奥运英雄榜，得到的印象跟花样滑冰的真实历史简直风马牛不相及。历史上对FS运动本身影响最为深远的人往往跟奥运金牌沾不上边，而得过奥运金牌的常常是昙花一现，一到顶峰立刻退休，所以来不及造成影响。
当然也有既左右历史也得奥运冠军的，如Torville and Dean，如Oskana Baiul，不过那是少数。真正的奥运比赛其实不算精彩，大家都患得患失，压力太大，杂念太多，没劲。
</DIV>
首先，反对你的“保佑对象”，对于你的“不希望”对象中的某几位，我全力支持。
其次，用“对花样滑冰影响深远”这一说法来比较一些选手，偶不是太赞同。
对于你说的“真正的奥运会其实不精彩”，偶不能苟同。我觉得很多经典的较量，经典的节目都是出现在奥运会冰场之上的，例子不胜枚举，偶这里就不废话了。我总觉得冬奥会的冰场太神圣，选手们都是以一种极其虔诚的态度来表现自己，而世界锦标赛总给我感觉差点.......

alexes 发表于 2005-7-24 23:03:00

呵呵,Yvonne,你没有看明白JUN的意思,有些话不是完全按字面来理解的........至于奥运会和世界锦标赛,我想起了老太太在02年奥运会前对Yagudin的话,Kurt是4次是锦标赛冠军,但不是奥运会冠军;Kulik是奥运会冠军但不是世界锦标赛冠军.至于说奥运会是不是精彩,但说节目我感觉98年冰舞和女单好看,男单LP可看的节目其实并不多,而02年的女单也不是很好看,冰舞失误也比平时世界锦标赛多,倒是男单和双人好看.

Jun 发表于 2005-7-25 21:44:00

所以我的标题是乱说，胡说八道嘛。我的意思，嘻嘻，应该挺明显了吧。我最烦奥运会了，不仅大家患得患失，拿出的经常是光求稳、创新少的节目(Bolero除外啊)；而且得冠军的马上退休，再也没有动力提高自己和运动本身的水平。让我最遗憾的就是Oksana Baiul 得奥运金牌这件事，她要是不立刻退休能有多大成就啊，说不定可以空前绝后呢。Kulik同理，只有Urmanov没退休，可惜运气太差了，在后面的世界锦标赛里受伤，一直没能恢复旧观。我不是说象Peggy Flemming, Dorothy Hamil, Sara Hughes, Victor Petrenko, Brian Boitano, 甚至所有奥运会冠军都是没劲的选手，也没有要贬低他们的意思。我的意思是，那些在花样滑冰里开辟新道路的，或者对此项运动的风格流派有深远影响的，或者对其他/后续的选手有极大影响的人，常常是没得过奥运会冠军的。某些最让人深思的，最有意思的，最特别的，最让我喜欢的，我个人以为最值得一看的选手，甚至连世界冠军也没拿到过 (例如Abt, Markova, Rokkamo/Kokko, Dmitrenko, Sandhu, Gusmeroli, Jeannette) -- 这并不等于说我认为他们应该得冠军，而是我就偏喜欢他们更多些。如果一个人光把眼睛盯在奥运会金牌上，他就会错过花样滑冰里精髓的东西。这就是花样滑冰比其他运动高明(个人意见啊)的地方，除了竞技以外，至少有一半的成份是self expression，表达自己的追求和intellectual pursuit，表达一种精神和艺术上的理念，真的可以让观众和选手诚实地说：得不得冠军有时是次要的。

yueguang 发表于 2005-7-25 22:26:00

BAIUL啊~~我觉得如果按成绩来说她不马上退，很难说会有像关一样的成就~~因为她的技术难度，和完成情况实在不怎么好~~对于花样滑冰如果技术上落后必定很难取得好的成绩~但如果从表演方面来讲，的确是可以有很大的成就~~到是对TARA来说那么早就退役实在是太可惜了~~我觉得大家喜欢那些奥运会冠军也是因为喜欢他们的节目~~就像你喜欢那些没有得过奥运会金牌的选手一样~~而并不是单单看到他们是奥运会冠军，他们手里有几枚或一枚奥运会金牌而喜欢他们的~~至于奥运派和世界锦标赛派（容我这么说~~~），我觉得并没有特别明显的两派吧~以我来说对于几个重大赛事都是非常期待的~~关于比赛的精彩程度~~我想不可能有什么比赛总是完美无缺的~~像奥运会，大家普遍认为92和94年的奥运会是比较精彩的~~而世界锦标赛更是不可能了，就像今年的~~失误就不说了~~单说节目的质量，把各届世界锦标赛精彩程度排个名次的话拿个倒数第一也绰绰有余~~

带点醉意的笑 发表于 2005-7-26 11:18:00

我倒是认为JUN提到的奥运会所谓的“患得患失”反而因强化了花样滑冰竞技体育属性的特质而更凸现了的这项运动魅力。其实奥运会本身就不是花样滑冰选手完美演绎花样滑冰之美的舞台。作为竞技体育最高级别的赛事，奥运会冠军也是运动员实现自我价值的最高期许，你能很自然地就将98 长野冬奥女单竞争的场面与日本人用“迅、高、力”三个汉字诠释“更高、更快、更强”奥运理念的神来之笔一并刻入记忆，每个女孩子在踏上奥运会冰场之前，用四年的时间为她们的梦想预热，这期间有坎坷，有成就，有快乐，有失落，从冰刀在White Ring划下第一道痕迹起，他们开始为梦想拼了，于是我们看到了Tara令人激动的技术，关令人感动的艺术，LuLu令人鼓舞的回归，等等等等，其实不要说最后一组，就是以十几二十位排名进入lp的女孩子们，你也可以很容易地从他们身上看到在奥运赛场为无悔于己、无愧于国家，尽全力在极限中拼搏的美。我承认，单从艺术赏析的角度上看，奥运会上的节目大多不能像这项赛事级别一样做到“bestof the best"。一些选手不惜牺牲节目的完整性冲击这个难度动作，挑战那个难度动作，为什么他们要选择在奥运会上创造历史呢？拿最近的一届冬奥会看，申赵的抛四，普的4-3-3都失败了，是遗憾，是伤感，不也是别样的竞技之美吗？“如果一个人光把眼睛盯在奥运会金牌上，他就会错过花样滑冰里精髓的东西。.......这就是花样滑冰比其他运动高明(个人意见啊)的地方，除了竞技以外，至少有一半的成份是self expression，表达自己的追求和intellectual pursuit，表达一种精神和艺术上的理念，真的可以让观众和选手诚实地说：得不得冠军有时是次要的。"这句话我某种意义上是赞成的，但我始终不明白为什么“把眼睛盯在奥运会金牌上”和“花样滑冰里精髓”一定是零合的关系，如果像jun所说的“竞技”的确占了花滑运动一半的成分，那奥运会也只不过是放大了这部分成分，因为这项赛事确实承载了太多不一样的东西，这些东西四年才会有一次，就凭这些我们不应该觉得它更可贵更有魅力吗？“得不得冠军有时是次要的”这句话仅是观众给与伟大选手的荣誉，是观众赋予的而不应该是选手自己“诚实地”告诉给观众的，如果这有这样的花样滑冰运动员，他起码得不到我的欣赏。有点像Yuka Sato给我的感觉，某种意义上我庆幸她早早地选择了退役，她无数职业期间美丽的节目让我为之倾倒；可另一方面我却无法理解她在拿到日本第二个女子世锦赛冠军后竟完全忘记了94冬奥后为没能拿到一枚奖牌而掩面哭泣（我心碎呀）的场景，不以世锦赛冠军的强势向下一个奥运进军。人各有志，于运动员和冰迷都是如此，也许我是前面贴子所说的奥运派吧，所以才有上面的这些话，呵呵，但我真不是从不看世锦赛的半吊子呢：）

Jun 发表于 2005-7-26 20:27:00

人各有志，我就是偏爱花样滑冰里非竞技的成份。当然，这还是一项体育运动，不能没了体能和竞争的成份，不过对我个人来说，排名真的是无所谓的。对于有些选手，例如Lucinda Ruh, Ryan Jahnke，如果男的到16岁还没有三周半，二十岁还没有四周跳，女的到junior level还没有大部分的三周跳，就根本没希望在世界上拿牌，可他们还在花大量时间金钱去训练和参加比赛，又不能指望经济上的回报，对他们来说，拿牌也是次要的，是这项运动本身的魅力，而不是拿金拿银的魅力，留住他们。我爱看创新的，与众不同的，self expression的内容和设计。四周跳也好看呐，高难动作也有趣啊，不过最好是创新，新的旋转姿势，新的jump entrance, 新的步法组合。技术上也好，艺术上也好，我喜欢的是实实在在的独立思想和主见，而不是人云亦云。顶尖的那几个，常常让我觉得乏味，虽然现在CoP改变了一些排名的规律。唯一让我期望喜欢的选手排名靠前的理由是希望能在电视上经常看见他们。03年世锦赛时，自由滑最后一组(即短节目前六名)远远不如倒数第二组(7-12)好看。

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关于奥运金牌的乱说