bhman
发表于 2007-5-13 09:05:39
对于编排、衔接来说，不管新旧规则，要求都是一样的，这是裁判考量选手的重点所在，是裁判对选手整个技术印象的重要依据，所以无论新旧规则，选手在编排和衔接上都是没有保留的，有能力滑难编排的选手是不会故意降低编排难度的。
兔子，我也来凑一下热闹。那天你提到 O/S编排很基本，大部分都是双足滑行。我就将他们的节目调出来，仔细观察了一下他们的滑行，我最后觉得你说的还是有道理的。这有让我想到一个关的问题。我看她的节目不太多，总是提不起兴趣，觉得她的节目很简单，而且编排重重复复。现在我在想这个问题，关是不是也是属于那种总是用双足滑行的选手？特别是跟陈露相比。我相信关跟 O/S不同，她的滑行能力应该很强的，肯定可以运用很多浮腿，但可能主要是为了保证跳跃的成功录，所以她一般很保守。
再次申明，我的记忆可能有误，因为甚少重复看她的节目。如果你不同意此观点，能否推荐一些她编排比较复杂，较少双足滑行的节目。
frenchrabbit
发表于 2007-5-13 10:18:50
LS，你精神可嘉，你这种执著的精神我也挺佩服你的，但是你能不能不要总是抓住了一点之后就什么都往上套呢，双足滑行和单足滑行也只是衡量选手滑行能力的一个方面，其他还有很多，单足和双足滑行不一样，滑行和步法还不一样，步法连接还有简单的有难的，有丰富的也有单一的，这是一个系统的东西。
你的记忆肯定有误，关的编排并不比陈露简单，两个人是同等级的编排水准，只不过Bezic编排的艺术性和章法要高于Lorry Nicole。LS我真的恳求你，不要歹到一个点就拿来往所有人身上套，然后就得出一些片面的疯狂的结论。
唐卡洛
发表于 2007-5-13 14:34:18
本来只是说到关的3 3问题,这下把所有人都嚼到了
大家都知道我对关的喜爱,但就SASHA来说,我个人认为她的滑行技术绝对是要低于关 小卡和荒川的,她最大的优势是漂亮的脸蛋
柔韧性和不错的艺术表现力吧.动作衔接上SASHA也不是很好.感觉她的基本功真的不是很扎实.
至于关和小卡来说,我认为他们是两个滑行风格,关的技术是用刃出色,做的每一个动作都很到位和舒展
而小卡的用刃技术更流畅更好,但是她的动作不舒展,不到位,欠缺美感
哈哈,就是这样
还有一个关于艺术分的问题,我思考了很久,得出的结论是以前我们说的艺术分并不是什么一个选手艺术表现力出色与否的评价,
而是一套节目完整程度和感染力的评价,当然,完整度越好越容易感染观众.
而现在的几个小分只不过是对以前的艺术分的一个细化,换汤不换药的
Yvonne
发表于 2007-5-13 15:02:52
原帖由 DSC 于 2007-5-13 02:56 发表 http://www.chinaice.org/images/default/back.gif
Sorry，因为我现场看过关比赛表演n次，分明速度不错，就是弄不明白为何她在摄像机前看起来会那么慢？就像我不明白Sokolova会何现场慢，摄像机前却看起来还不差！我只是要指明关没你说的慢到彷佛滑不动似的那地步，这没什么好争论的，OK？
而关和Caro在在旧规则下该战胜Slutskaya和Cohen的说法也不是我发明的，05年国外各论坛就因此吵成一片，不巧的是我却同意这种看法！因为旧规则里SP更注重完整性，基本只要选手技术动作出现失误，根本就不该排在节目clean的同档次选手之前，不然关是怎么输掉97、99、00、02年世锦赛SP的？
而且我更不同意你说的延用旧规则Slutskaya和Cohen就会让编排简单的说法；举个明摆着的例子，Slutskaya在00年复出后几个赛季的SP编排衔接都不容易，跳跃(loop vs toe连跳)旋转position等动作更是轻易地超过了关，她本来就有能力做到的这些的，只不过COP的技术定级+执行分跟PCS小分更加强化了她的优势而已，她早就在滑这些个困难、容易失误又具有COP特色的节目了，按照你的理论她启不是挺傻的.........真不知道你是小看了Slutskaya的技术？还是小看了她的脑袋？
Slutskaya先前在旧规则下难度就比关高，这不假（即便这样，在重大比赛中她对关也鲜有胜绩）。但这就说明关比Slutskaya做得更好吗？你这么说无非还是在用旧规则的眼光和标准来衡量新规则下的比赛，即：只要关顺利完成一切动作，金牌就不应该戴到其他选手脖子上。
有若干场大比赛，关的SP成绩排在Slutskaya之前，不是没人为Slutskaya鸣不平。而照你的意思，Slutskaya之所以能赢过后期的关，更多的是靠新规则对她的提携。而关......没办法，新规则对她不利，她只能成为牺牲品，是规则毁了她。
新规则下某些选手摔得淅沥哗啦不照样拿了冬奥会和世锦赛的奖牌吗？照这样讲，人家这牌是拿得名不正不顺了？其实说夸张点，新规则就是冒险者的天堂，撑死胆大的，饿死胆小的。6.0赛制如果真的是利大于弊，那新规则也不会取而代之了。
PS：我说这些并不是要抹杀关这么多年的成就。但实话实说，她后期走下坡路是不争的事实，而且表演上也让人感觉很鸡肋。另，我不是关的粉，但我有收藏她的一些视频。Slutskaya，我不收藏她的任何视频。我自认说这些话的时候是不带太多感情因素的。
DSC
发表于 2007-5-13 15:10:35
原帖由 唐卡洛 于 2007-5-13 14:34 发表 http://www.chinaice.org/images/default/back.gif
而现在的几个小分只不过是对以前的艺术分的一个细化,换汤不换药的
看到这句话感慨很深，如果按照新规则的定义，PCS的五个小分应当是纵向比较，分开来打的，以Plushenko的奥运节目来说，完全有可能给他SS、PE 8分，CH、IN 7分，而TR只给5分；
不过依照兔子的看法(兔子立志作专业裁判，他的想法应该相当贴近ISU裁判的现实考量)，PCS的五个小分应当是横向比较；如此一来，依Plushenko这位一线选手的能力、档次，他的五个小分都会打在7分多至8分以上......这样的话，其实PCS的用法跟以前6.0下的艺术分，似乎也没多大差别
Yvonne
发表于 2007-5-13 15:31:29
原帖由 唐卡洛 于 2007-5-13 14:34 发表 http://www.chinaice.org/images/default/back.gif
而现在的几个小分只不过是对以前的艺术分的一个细化,换汤不换药的
但是在新规则下，真的有旧规则下可能一直平平的选手出人头地了。真的出现了SP和LP都排第二的人拿了世界冠军。
想见怀恋_100
发表于 2007-5-13 16:03:47
先别说后期的COP,就算是中期的Kwan在旧规则短节目上赢小卡......重大比赛就本土的奥运会一次,默ing.
早期的小卡短节目技术难度是比Kwan要大一些,但是技术难度和优势远不如99年复出后对Kwan那么明显,我个人认为Kwan从99-00赛季技术水准就开始下降了,这两个人比赛那么多年,在真正互掐的三个赛季实际就没同时处于两个人的巅峰期.
DSC
发表于 2007-5-13 16:07:36
原帖由 Yvonne 于 2007-5-13 15:02 发表 http://www.chinaice.org/images/default/back.gif
Slutskaya先前在旧规则下难度就比关高，这不假（即便这样，在重大比赛中她对关也鲜有胜绩）。但这就说明关比Slutskaya做得更好吗？你这么说无非还是在用旧规则的眼光和标准来衡量新规则下的比赛，即：只要关顺利完成一切动作，金牌就不应该戴到其他选手脖子上。
有若干场大比赛，关的SP成绩排在Slutskaya之前，不是没人为Slutskaya鸣不平。而照你的意思，Slutskaya之所以能赢过后期的关，更多的是靠新规则对她的提携。而关......没办法，新规则对她不利，她只能成为牺牲品，是规则毁了她。
新规则下某些选手摔得淅沥哗啦不照样拿了冬奥会和世锦赛的奖牌吗？照这样讲，人家这牌是拿得名不正不顺了？其实说夸张点，新规则就是冒险者的天堂，撑死胆大的，饿死胆小的。6.0赛制如果真的是利大于弊，那新规则也不会取而代之了。
PS：我说这些并不是要抹杀关这么多年的成就。但实话实说，她后期走下坡路是不争的事实，而且表演上也让人感觉很鸡肋。另，我不是关的粉，但我有收藏她的一些视频。Slutskaya，我不收藏她的任何视频。我自认说这些话的时候是不带太多感情因素的。
真不知道你在讲些什么？我只不过说了一句05年世锦赛SP若用旧规则，关应该战胜Slutskaya，就引来你一堆什么傻啦、应该降低难度啦、吃力不讨好啦之类莫名其妙的言论！
还有我并没有说过"关顺利完成一切动作，金牌就不应该戴到其它选手脖子上"这样的话，之前以05年世锦赛SP为例，不过是要指出你记忆失误，关那次其实发挥得不错而已；至于之后说她在旧规则下可以赢，不过刚好是因为她发挥好而Slutskaya失误，如果那次Slutskaya滑得clean了，我就不会认为关有机会赢，新旧规则皆然，所以请你不用妄自揣测我的心理，谢谢！
新规则对Slutskaya有利，但早在此之前她就大有能力击败关了，不然你去查查99-00赛季后两人对掐纪录，究竟是谁赢得多？Slutskaya根本不需要新规则的提携，只不过新规则让她优势更明显而已！而在新规则下关是不占优势没错，但仅凭她过去那些本事她就差些拿走世锦赛铜牌了‧这样也能称之为牺牲品？所以你的回应不仅是误解了我的意思，更是自己在贬低这两位选手！
而且我没有COP和6.0孰好孰劣、谁利多谁弊少的说法，你也不用自行比较分析，除非是吃饱了没事干，那我会很乐意听听你的高见，不过在此之前请你先研究新旧规则的历史、打分方法、定级加分状况，别在这帖子里东拉西扯什么名正言顺的问题！我看不出摔跤得奖跟名不正言不顺有什么关系？更找不出我自己因此而讨厌新规则的说法。
关后期确实竞技状态下滑，那又如何？谁能说自己永不衰退？至于表演鸡肋，那是你自己看法，我却不这样感觉，所以要批评选手表演之前，最好加上"个人觉得"这些字眼，因为你的看法并不代表其它人的看法，至少不代表我的观感！还有也不用强调自己是不是谁的粉，或收藏了谁多少视频，这只不过是个人行为，并不能当作你言论公正的证明！And I couldn’t careless about whether you love/hate Kwan/Slutskaya or not!!!
frenchrabbit
发表于 2007-5-13 17:00:16
原帖由 唐卡洛 于 2007-5-13 14:34 发表 http://www.chinaice.org/images/default/back.gif
本来只是说到关的3 3问题,这下把所有人都嚼到了
大家都知道我对关的喜爱,但就SASHA来说,我个人认为她的滑行技术绝对是要低于关 小卡和荒川的,她最大的优势是漂亮的脸蛋
柔韧性和不错的艺术表现力吧.动作衔接上SASHA也不是很好.感觉她的基本功真的不是很扎实.
至于关和小卡来说,我认为他们是两个滑行风格,关的技术是用刃出色,做的每一个动作都很到位和舒展
而小卡的用刃技术更流畅更好,但是她的动作不舒展,不到位,欠缺美感
哈哈,就是这样
还有一个关于艺术分的问题,我思考了很久,得出的结论是以前我们说的艺术分并不是什么一个选手艺术表现力出色与否的评价,
而是一套节目完整程度和感染力的评价,当然,完整度越好越容易感染观众.
而现在的几个小分只不过是对以前的艺术分的一个细化,换汤不换药的
Cohen和关、小卡三个人比，Cohen的用刃的确是最不好的，但是Cohen的Posture和Line是最好的，小卡的Posture和Line是最差的，但是小卡的Power是最好的，而关是最全面的，因为她基本功扎实又有好的音乐理解力。但是这些差距都起不到决定性的作用，无论是用刃，还是Posture和Line，这几个选手都是在同一个档次上，这些差距都不足以让谁战胜谁，或者拉开档次。所以当这些选手同场竞技的时候，如果抛开技术动作完成情况不谈，起决定作用的是滑行速度，这也是我为什么一再的强调滑行速度的原因。
对于新规则的节目内容分，从某种意义上说，的确有换汤不换药的嫌疑。但是差别还是很大，新规则实际上是把花样滑冰向更竞技化的方向去引导，旧规则的第二遍分，Artistic Impression，虽然说也是建立在第一遍分的基础上，但是相对而言有一定的独立性，所以会出现有的选手技术分5.7，5.8，艺术分5.1，5.2。新规则的节目内容分，并不都是原来的Artistic Impression考量的内容，Skating Skill和Transition实际上是旧规则的第一遍分Technical Merit里面的考量内容，所以说新规则实际是加大了技术层面的含量，弱化了所谓的艺术表现。至于这个趋势到底是好还是不好，我们就不用评价了，这个肯定是见仁见智的东西，每个人有每个人的想法。
还是那句话，没有绝对的公平，只要是人制定的规则，就肯定有漏洞，肯定有不公平的地方，很多人都觉得新规则下一些艺术表现力不好的选手，仅仅靠难度冲上去拿到冠军，这样不公平，但是换个角度想，在旧规则下，一些选手老是凭借超一流的Artist气质，用一些不Clean的节目拿到冠军，这样就公平吗？所以说在这方面，国际滑联是主导者，国际滑联的决定也都是各个会员国讨论决定的，在少数精英没有能力公平的裁断某些事情的时候，迫不得已，唯有采取多数人的暴政，即使最后的结果可能改变该项目的发展趋势。我早就说过，如果说所有的裁判都能屏除国籍的界限，完全公平公正的裁决，那么旧规则绝对比新规则合理，但是这个前提根本不可能实现，人为因素太多了，那怎么办，只能去尽量减少人为因素，人为因素怎么能减少，主观的东西比重越小，人为因素就越少。新规则就是这么来的。既来之则安之，国际滑联已经把导向确立了，其他人只能跟着这个方向前进，并且尽量让这个方向的道路变得完美。
Yvonne
发表于 2007-5-13 17:04:06
原帖由 DSC 于 2007-5-13 16:07 发表 http://www.chinaice.org/images/default/back.gif
真不知道你在讲些什么？我只不过说了一句05年世锦赛SP若用旧规则，关应该战胜Slutskaya，就引来你一堆什么傻啦、应该降低难度啦、吃力不讨好啦之类莫名其妙的言论！
还有我并没有说过"关顺利完成一切动作，金牌就不应该戴到其它选手脖子上"这样的话，之前以05年世锦赛SP为例，不过是要指出你记忆失误，关那次其实发挥得不错而已；至于之后说她在旧规则下可以赢，不过刚好是因为她发挥好而Slutskaya失误，如果那次Slutskaya滑得clean了，我就不会认为关有机会赢，新旧规则皆然，所以请你不用妄自揣测我的心理，谢谢！
新规则对Slutskaya有利，但早在此之前她就大有能力击败关了，不然你去翻翻99-00赛季后两人交手纪录，究竟是谁赢得多？Slutskaya根本不需要新规则的提携，只不过新规则让她优势更明显而已！而在新规则下关是不占优势没错，但仅凭她过去那些本事她就差些拿走世锦赛铜牌了‧这样也能称之为牺牲品？所以你的回应不仅是误解了我的意思，更是自己在贬低这两位选手！
而且我没有COP和6.0孰好孰劣、谁利多谁弊少的说法，你也不用自行比较分析，除非是吃饱了没事干，那我会很乐意听听你的高见，不过在此之前请你先研究新旧规则的历史、打分方法、定级加分状况，别在这帖子里东拉西扯什么什么名正言顺的问题！我看不出摔跤得奖跟名不正言不顺有什么关系？更找不出我自己因此而讨厌新规则的说法。
关后期确实竞技状态下滑，那又如何？谁能说自己永不衰退？至于表演鸡肋，那是你自己看法，我却不这样感觉，所以要批评选手表演之前，最好加上"个人觉得"这些字眼，因为你的看法并不代表其它人的看法，至少不代表我的观感！还有也不用强调自己是不是谁的粉，或收藏了谁多少视频，这只不过是个人行为，并不能当作你言论公正的证明！And I couldn’t careless about whether you love/hate Kwan/Slutskaya or not!!!
好吧好吧，是我不好，是我吃饱了没事干。我不懂你懂，我莫名其妙，你有根有据。我没资格跟你的帖子，以后也不敢跟了，你口下留情吧，什么“贬低选手”啦，“妄自揣测我的心理”啦，不要啊，这个我罪我受不起也没打算受。
DSC
发表于 2007-5-13 17:20:50
我没说谁懂谁不懂，更不可能说谁有资格谁没资格，讨论本来就是该有的，不认同当然可以反驳，不然还要在这里发帖子作啥？我不会乱给人扣帽子，你也不必挑我的用字来说些赌气的话！
顺风
发表于 2007-5-13 22:35:04
大家都宽容一点吧
她俩05年世锦赛的表现我记不太清了
也很久没看过了
所以无权评论
但她们都是我非常喜爱的skater
最爱关颖珊
发表于 2007-5-16 18:45:19
哎呀，有日子没来我的地盘这里居然吵起来了，大热天的，大家都消消火吧！
关于05世锦赛和全美锦标赛SP的对比，我个人觉得基本上差别不大，感情方面我觉得世锦赛更好一些，技术完整性方面全美更好些。关世锦赛短节目确实是短节目前三名中最完整的，按照旧规则的标准的确应该第一，但是为什么新规则就不行了呢？我觉得首先说个大前提，05年世锦赛关在资格赛之后的排名是第7位，已经都不在SP最后一组之内了，所以裁判给她的第二编分低也是可以理解的，这样DSC所说的SS,IS 6分多的情况就是很正常的了，虽然关在滑冰界的地位特殊但是裁判也不可能给她什么特殊优待的。相比SP， LP中关不仅摔倒而且表现力也不是特别好，但是第二遍分普遍上了7， 这个就是出场顺序的威力了。剩下的就是技术问题了，关SP中主要的问题就是旋转的难度太低，基础分方面完全没法和Sasha,Slutskaya她们比，所以即使Sasha的燕式出问题，Slutskaya的第一个连跳有失误也是比关技术分高的，这样就根本不可能打败她们俩了。不过让人比较气愤的是Sasha那种燕式居然还得到加分，非常匪夷所思。
我想DSC并没有否定新规则的意思，也没有说关后期的战绩不佳完全是新规则的原因，yvonne不要误会了。大家以和为贵啊！
天空很希腊
发表于 2007-5-17 16:21:38
就是嘛！
平常心，平常心最重要！
都是好节目，为什么非要争个高低呢？
skyfan
发表于 2007-5-23 09:49:13
原帖由 DSC 于 2007-5-11 17:44 发表 http://www.chinaice.org/images/default/back.gif
关在练习中完成过的3-3可多：3lutz3lop、3loop3loop、3salchow3loop都有，甚至也有3axel，不过正式比赛中只有3toe3toe；05年世锦赛她的跳跃高度不够，速度也不足，那个3flip-2toe-2loop完成得就很勉强，在她掌握最好的3salchow居然摔了，根本别提3-3了。
不过偶一直无法理解，居然有裁判只给她6分多的SS跟IN，长短节目都有，可耻
kwan05年world哪里有3flip+2toe+2loop啊，没看到有啊，就看到一个2flip和一个3flip