ISU节目成分(program components)定义

“回过头说这5个小分，为什么都以SS为基准，因为这是决定一个选手处在什么位置的最根本的参照因素，没有这个，其他各项无从谈起。你的SS差，后面所有的项都要受到影响。”

这个理论跟我从一个正在接受裁判训练的朋友听来的完全不同。她说“SS放在第一个，但并没有规定说其他component 一定要跟着这个走”，实际上，她在练习裁判时，监督她的指导裁判说，你要改进的地方是分开考虑各项 component，而不是跟其他 component 的分数走。她自己说很难分别考虑，必须要练啊练啊练，练很久，手眼并用。

而且，规则书里面哪里也没写，其他四项component 必须跟skating skills 一致。实际上在白纸黑字里写出来的定义中，各项定义都讲的是不同的事情。

“同样的道理，普是最好的选手，而且他比其他选手要高出一个层次，即使他的节目再不成样子，你非要给他3分的TR和CH，这也不现实。”

再烂的节目给他8-8.5分的TR 和CH，这就合理么？还是说，只要多数裁判这么打分，那就是合理的，少数裁判意见不同就不合理？裁判出于各种原因，在某些地方不按照规则打分，这是客观存在的现象，但是存在就等于合理么？而且，的确有裁判在所有component 方面都相对严格地依据规则打分，protocol 里面有不少这样的例子，给普6.25CH不也有人么？但他们是少数。难道因为不遵守规则的裁判占多数，站在多数人这边的就一定是对的？遵守规则的裁判占少数，他们就是错了？而且，在GOE方面，绝大部分的裁判显然是严格的按照规则里的条文打分了，技术专家也绝大多数按照规定来定级，为什么PCS不能照着规则里的条文办？

我从来没说过普不该得冠军，而Jeff 该排在他前面，也从来没说过普的CH, TR应该给3分。我看过一些现场的junior, juvenile, intermediate 的选手，那才是3分4分的CH和SS。打分应该按照规则条文，而不是按照“是否有人会恶心”的标准。违反规则的分数，还让我恶心呢。Skating skills 差的人，其他方面根本不可能很高，他没有基础怎么可能贯彻复杂的CH和TR，连拍子都赶不上，怎么可能interpret音乐呢？ 对一些著名的，广受欢迎的选手，我的批评从来都是就事论事，从来没有说过谁是垃圾。SS厉害，上8 咱没意见。就单独把一个一个节目拿出来看，直接比较，到底有没有时间和空间上均衡分配技术项目，到底有多少压步连接，有多少步法衔接，有多少次顺时针逆时针转体，对照规则，也还是有一定程度的客观事实存在。

Plushenko 在跳跃技术上的确比其他选手高出一个层次，这绝对没错，而且他也因此在TES上得到了丰厚的奖励，谁也没让他吃亏过。但是，他的skating skills, choreography, transitions/linking footwork，interpretation 比所有的其他人也高出一个层次么？甚至，就他的skating skills 一项，也高出 Buttle 或其他人一个层次么？我见过他现场比赛一次（03年世锦赛），当时也没觉得他的速度和滑行技巧远远超过其他人。他的力量是强的，肌肉发达，但是在滑行技术方面，并没有那么伟大。

怎样的选手，怎样的能力分布，才算得上整体最好，整体高人一头，整体技术最强，这本身就是随着时代不停变化的一套标准。在90年代的6.0制度下，这个标准是跳跃挂帅，只有在跳跃成分相当的情况下才会慎重比较其他技术。但是退后十年，二十年，好选手的标准是figures，身体和刀刃的控制能力，看看80年代的高层选手的教科书级别的滑行技术，比现在的四周小将们强多了，你能说他们的skating skills 不如普么？现在的规则和宗旨跟6.0时代的跳跃挂帅又有一定差别，至少规则的主题和理想是各项平衡考量，但仍然给高难度跳跃技术最多的奖励和鼓励。也许资历老的裁判们并没有严格地执行和贯彻现在规则的理想和宗旨，但这个理想和宗旨还是写在那里的。

原帖由 Jun 于 2008-11-23 23:32 发表
“回过头说这5个小分，为什么都以SS为基准，因为这是决定一个选手处在什么位置的最根本的参照因素，没有这个，其他各项无从谈起。你的SS差，后面所有的项都要受到影响。”

这个理论跟我从一个正在接受裁判训练的朋友听来的完全不同。她说“SS放在第一个，但并没有规定说其他component 一定要跟着这个走”，实际上，她在练习裁判时，监督她的指导裁判说，你要改进的地方是分开考虑各项 component，而不是跟其他 component 的分数走。她自己说很难分别考虑，必须要练啊练啊练，练很久，手眼并用。

而且，规则书里面哪里也没写，其他四项component 必须跟skating skills 一致。实际上在白纸黑字里写出来的定义中，各项定义都讲的是不同的事情。

首先，我没有说所谓的规则书上是这么写的，也没有说所有裁判都是按照这个标准来做的。而只是分析实际操作的一些思路和方法，什么样叫分开考虑了，什么样叫没分开考虑，让5个小分都给一样的裁判来解释，他同样能解释的头头是道，规则是明确写的，但是每个人对规则都有不同的理解。他解释的时候，他可以说他就是分开考虑的，但是实际操作的时候，每个人有各自不同的方法，我只是列举一种比较常规的考虑方式，因为这是旧规则思维的遗留，话说回来，即使按照这种思维打分，只要掌握好技巧，打的分数合情合理，人家并没有违反所谓的规则书。
再补充，我更没有说这样是对的，或者是理所当然的。

原帖由 Jun 于 2008-11-23 23:32 发表
“同样的道理，普是最好的选手，而且他比其他选手要高出一个层次，即使他的节目再不成样子，你非要给他3分的TR和CH，这也不现实。”

再烂的节目给他8-8.5分的TR 和CH，这就合理么？还是说，只要多数裁判这么打分，那就是合理的，少数裁判意见不同就不合理？裁判出于各种原因，在某些地方不按照规则打分，这是客观存在的现象，但是存在就等于合理么？而且，的确有裁判在所有component 方面都相对严格地依据规则打分，protocol 里面有不少这样的例子，给普6.25CH不也有人么？但他们是少数。难道因为不遵守规则的裁判占多数，站在多数人这边的就一定是对的？遵守规则的裁判占少数，他们就是错了？而且，在GOE方面，绝大部分的裁判显然是严格的按照规则里的条文打分了，技术专家也绝大多数按照规定来定级，为什么PCS不能照着规则里的条文办？

首先，我好像一直都说我欣赏拉开小分差距的裁判，而且我觉得这很合理，有人说过少数意见不同的裁判就是不合理的么？我从来不认同存在既合理的论调，更不赞成多数人的暴政，所以我一再强调，我为很欣赏给分差距拉的很开的裁判，但同时我说的也是，我理解其他裁判的做法。每个人都有自己做事的思路，我只是表示理解，但并没有表示赞同。人是生活在现实社会之中，任何事情都不可能绝对的理想化，后面我也说了，现在这种尺度的裁判已经越来越多了。
DSC说的那句话，我个人很赞同，定义和实际操作就是两回事，他出来的结果符合定义的要求，就没有人质疑，否则说明他的操作方法没有掌握到家。裁判打分的时间是很短的，这实际是个瞬间的反映，如果说真的一个一个指标去系统的考察，打一个分恐怕得半个小时。

原帖由 Jun 于 2008-11-23 23:32 发表
我从来没说过普不该得冠军，而Jeff 该排在他前面，也从来没说过普的CH, TR应该给3分。我看过一些现场的junior, juvenile, intermediate 的选手，那才是3分4分的CH和SS。打分应该按照规则条文，而不是按照“是否有人会恶心”的标准。违反规则的分数，还让我恶心呢。Skating skills 差的人，其他方面根本不可能很高，他没有基础怎么可能贯彻复杂的CH和TR，连拍子都赶不上，怎么可能interpret音乐呢？ 对一些著名的，广受欢迎的选手，我的批评从来都是就事论事，从来没有说过谁是垃圾。SS厉害，上8 咱没意见。就单独把一个一个节目拿出来看，直接比较，到底有没有时间和空间上均衡分配技术项目，到底有多少压步连接，有多少步法衔接，有多少次顺时针逆时针转体，对照规则，也还是有一定程度的客观事实存在。

我举这个例子好像也不是针对您的，“普不该得冠军，普的CH，TR该给3分”我好像也没说过这是您说的，而我在反驳您的观点。我只是举个极端的例子而已。
我更没有说“是否有人会恶心”是打分的标准，我只是说没有人会做这样的事情。我不知道您这么说话的目的是什么。我退一万步说，违反规则的分数，也只是您自己认为那是违反规则的分数，而且您恶心与否对裁判也好，还是对选手也好，都没有任何实质性的意义。同样，我恶心不恶心，对裁判也好，包括对您，也没有实质性的意义。
“普的节目是垃圾”这个说法，我好像也从来没有加到您的头上，这个是我自己的看法。
谁也没有说对照规则没有客观实在。只是不同裁判反映出来的客观实在尺度不同罢了。并非只要按照您对照规则看出来的客观实在才是客观实在。我们都只是从自己的角度出发看的问题，代表不了客观实在。

原帖由 Jun 于 2008-11-23 23:32 发表
Plushenko 在跳跃技术上的确比其他选手高出一个层次，这绝对没错，而且他也因此在TES上得到了丰厚的奖励，谁也没让他吃亏过。但是，他的skating skills, choreography, transitions/linking footwork，interpretation 比所有的其他人也高出一个层次么？甚至，就他的skating skills 一项，也高出 Buttle 或其他人一个层次么？我见过他现场比赛一次（03年世锦赛），当时也没觉得他的速度和滑行技巧远远超过其他人。他的力量是强的，肌肉发达，但是在滑行技术方面，并没有那么伟大。

怎样的选手，怎样的能力分布，才算得上整体最好，整体高人一头，整体技术最强，这本身就是随着时代不停变化的一套标准。在90年代的6.0制度下，这个标准是跳跃挂帅，只有在跳跃成分相当的情况下才会慎重比较其他技术。但是退后十年，二十年，好选手的标准是figures，身体和刀刃的控制能力，看看80年代的高层选手的教科书级别的滑行技术，比现在的四周小将们强多了，你能说他们的skating skills 不如普么？现在的规则和宗旨跟6.0时代的跳跃挂帅又有一定差别，至少规则的主题和理想是各项平衡考量，但仍然给高难度跳跃技术最多的奖励和鼓励。也许资历老的裁判们并没有严格地执行和贯彻现在规则的理想和宗旨，但这个理想和宗旨还是写在那里的。

从竞技的角度来看，我认为普在冰上的能力是过人的，而绝对不仅仅是他的跳跃。SS本身就是很抽象的东西，80年代高层选手的所谓教科书级别的滑行技术和普比谁优谁劣，不同的裁判不同的角度自有不同的看法，普没有生在Figure的年代，谁知道普生在那个年代会是什么样子，或许他比教科书还教科书，滑行的好坏并非仅仅通过Figure体现出来，压步就能够很充分的体现一个人的滑行感觉。您不觉得普有多高明，并不代表普就真的不高明了，同样，我觉得普高明，也并不代表普就真的高明。对于滑行技术能力的判断，我想任何一个裁判都比您和我更有说服力。

理想和宗旨的确是写在那里的，我们都希望所有的打分能按照理想的宗旨来，我们好像也都没有莫视理想和宗旨的存在。

最后，我说句题外的，您经常说您是就事论事，对事不对人，OK，我可以站在您的角度考虑您的想法。不过您是否也该注意一下措辞，同时尊重一下别人的意见呢。至少您的那句“如果害怕白纸黑字的规则，就可以不看”在我看来，好像已经不是对事不对人了。当然或许我的理解不是您的初衷，但是至少给我这个当时还没有参与讨论的人造成了一定的错觉。

而且，我不知道我之前的帖子里是否有针对您的内容，或者措辞上有些咄咄逼人，至少我本意没有。但是您的回贴有些措辞的确是有咄咄逼人的痕迹。建议，仅仅是我个人建议，您在对事不对人的时候，适当考虑一下自己的措辞，说别人的同时也对照检查一下自己。

我上述帖子同样是对事不对人的，如果哪些地方有表述不当，口气不好的地方，请见谅！

法国兔同学，我们在很多意见上是类似的，但是不知道为什么就经常吵了起来。我其实很不喜欢挖旧账，不过这里不得不指出一下，有些让您反感的措辞实际上不过是引用您原来的措辞。

”无论如何冠军都是普的，为什么非得给他个3分的TR，让别人和自己都恶心呢，除非谁脑子不好。“

这是您说的，不是我说的。我只是回答您自己的措辞。您可以说”让人恶心“我就不能说了？“脑子不好”是指谁呢？我就自动跳过了。

”他就应该是冠军，即使他的节目是垃圾。“

这也是您自己说的。但是我并不同意。我的意见只是跳跃跟其他节目特点应该分开考虑。

”至少您的那句“如果害怕白纸黑字的规则，就可以不看”在我看来，好像已经不是对事不对人了。“

这话对谁了？至少不是对您吧？这话本身是对人还是对事，不同的人也有不同的看法吧？我不认识ＤＳＣ美女，也从来没有跟她为任何事吵过，她觉得是针对她，那么我向她道歉。我自己认为是泛泛地发表意见，至少肯定没有针对您。

”回过头说这5个小分，为什么都以SS为基准，因为这是决定一个选手处在什么位置的最根本的参照因素，没有这个，其他各项无从谈起。你的SS差，后面所有的项都要受到影响。所有以SS为基准打出的分数，首先能够反映选手的位置，同时也能反映出选手5个方面哪些比较差，这是一个横向和纵向的综合比较。“

这段话，我有原则性的异议。我上面说了，skating skills 是表达CH和TR和IN的重要基础，没有好的基本技术其他也无法完成。这没错。但是具体考虑评判CH，TR，IN 的时候，仍然应该分开考虑。一个滑行技术很强的人，也可以滑一个CH, TR, 设计很弱的节目，而且他也许只是基本技术强但是对音乐很不敏感，那么IN 就不应该水涨船高。你觉得这个看法是错的么？

当然你可以说”不同的裁判不同的角度自有不同的看法“，但是作为裁判还是应该有一定的统一性和规范性吧？而这个统一规范性，基础就是规则呗。各国训练裁判，训练教练员，训练选手，不都是按照这个本本上面的规范么？大家都在同一平面上竞争，这不是体育精神么？谁也不能跟着”不同裁判的不同角度和看法“来制定自己的训练和编排计划。

Skating Skills 靠压步来评判么？在这个问题上我仍然持不同意见。

嗯，其实讨论本身还是挺好的，对论坛上多数朋友应该说是好事情

其他事情上呢，大家求同存异就可以了，都别太敏感了。
关于规则与执行不遵守的问题上，我个人有很多其他方面得来的体会，这里就不多说了
个人感觉ISU定的 COP规则后面的打分部分，很多裁判理解或执行是有误差的，但是ISU也在不断的修正帮助裁判改进，一个新制度的推行，是一个漫长的过程，不可能一蹴而就，现在看 得出来有很多裁判已经再改进自己的 评分了，同样不 按规则打分的 裁判也存在，但这就看ISU如何引导了，如果能不断督促裁判自己工作，就是好的发展发展方向。
不过很多时候具体执行者，比如裁判，也是挺难做的。

这个我已经解释过了。

原帖由 frenchrabbit 于 2008-11-24 08:59 发表

而且，我不知道我之前的帖子里是否有针对您的内容，或者措辞上有些咄咄逼人，至少我本意没有。但是您的回贴有些措辞的确是有咄咄逼人的痕迹。建议，仅仅是我个人建议，您在对事不对人的时候，适当考虑一下自己的措辞，说别人的同时也对照检查一下自己。

我上述帖子同样是对事不对人的，如果哪些地方有表述不当，口气不好的地方，请见谅！

而且我上面帖子里所说的普多少分也好，所谓的“恶心”也好，“脑子不好”还是什么什么都好，我都说了，我是举的极端的例子，而并没有针对任何人，更加绝对不可能是指您。我只是说，如果裁判非要给个3分的分数，非要去这么做，那纯粹是脑子不好。要是我这个是指您，那可真是天大的冤枉，而且，我引的是DSC的帖子，我只是在说我比较同意她的看法。我好像还没有反驳您的任何意见，因为您当时还没有发表什么看法。

Skating Skill,对于滑行来说，压步是最基本的东西，我上面说的原话“压步就能够很充分的体现一个人的滑行感觉”，我这句话里面，谁能够解读出“Skating Skills 靠压步来评判？”这种意思呢。但是压步的质量也肯定是包含在SS的评判内容之中的，我是说，压步能够很充分的体现一个人的滑行感觉，并没有说SS要靠压步来评判。

再退一万步说，我已经说了，如果我的帖子里有措辞不当的地方，请您见谅。或许有容易引起误解的地方，同样的内容，不同的人看会有不同的感觉。而您似乎喜欢把所有的责任都推卸到别人的身上，我的问题，我承认，我说了，我本意不是那个意思，但是如果有人的确理解出这种意思来了，我会去检讨我的话是不是有让人误解的地方，如果有，那我理解别人的想法，对于您也是一样，如果我的话确有措辞不太好的地方，或者容易让人引起误会的地方，我也可以解释，可以说明，甚至可以道歉。但是您为什么不回头看看自己的话有没有这种问题，而一再的强调，是因为我的原因而导致了您的措辞激烈，就算是因为我的原因，您回头审视一下自己的措辞和语气对您好像也没有什么坏处。而且我也说了，我只是建议，你愿意继续您的作风和我没有关系。

任务完成，翻译结束，给有兴趣阅读的人。（哦不！我又对人不对事了。自己罚站壁角反省去。）

原帖由 Jun 于 2008-11-24 10:25 发表
任务完成，翻译结束，给有兴趣阅读的人。（哦不！我又对人不对事了。自己罚站壁角反省去。）

您是搞心理的，对于人与人之间的相处之道应该比我清楚的多。您究竟是对事还是对人，我不会给您妄下决断性的结论，您也没有必要用这种话来堵谁，顺着话头说更具有隐含意义的话我不是不会说，但我觉得这样比较没有意思，我不觉得这样很过瘾，更不想引起不必要的争吵。

上面这些是我看到您帖子内容的第一反映，或许您这话不是针对我说的，如果不是，那是我以小人之心度君子之腹。我不认为我是个度量大到宰相肚里能撑船的人，但是我自问还算明白事理。

关于对人对事的事情，大家都少说几句，回到正题上不好吗？
本来就是各自观点不同，没有必要上升到XXXX，都彼此更宽容一点，退一步海阔天空
帖子讨论内容挺好的，给我这样小白一个提高的机会。

谢谢楼主.翻的非常好. 信!雅!达! - 不容易

其实法国兔和jun两位的意思都表达的很明白，二位又是冰迷中的大牛，怎么都在个别词句上做文章啊。
其实这种主观打分的项目，就是再怎么量化，也不可能做到纯粹的客观，也不能够让所有人都满意。我个人觉得外行看热闹，内行看门道。裁判既然能坐到那个位置，肯定有他们的道理。即使是极端情况，裁判自己故意不客观，也不会超出一定的范畴。他们的评分应该是最接近定义和规则的。5个小分也是按照现场的表现来给，同一名选手在不同的比赛中得到的各项分数不是有不小的出入么？
至于一套节目，能不能得冠军是一回事，会不会受到赞赏又是另外一回事。

牛公VS牛婆的终极对决……
晕，两个人的观点各用20字之内表达一哈可以么？
我也小白，字码太多实在是看不大懂了！

另，联想到普确实是黄花了，这要放在几年前，有人敢说普的节目是垃圾，直接被姐姐妹妹们拉出去活剐了，现在大家都没感觉了！时代不一样咯……

偶觉得吧，两位都没有错～为啥争起来了呢？原因就在于一个是理想者的角度，一个是现实者的角度～JUN同学所努力传达的讯息非常正确哦，但就是有一些理想化了～或者说，这是我们一个希望的方向。兔子也没错，因为兔子承认了一个现实的前提。说到底，分也是裁判打的～
帖子发的很是时候，在这个所谓的PCS “狂水”之时让我们理解了“理想”中的PCS是什么样的，这就OK了～

原帖由 纳尼亚花蜜 于 2008-11-24 19:30 发表
其实法国兔和jun两位的意思都表达的很明白，二位又是冰迷中的大牛，怎么都在个别词句上做文章啊。
其实这种主观打分的项目，就是再怎么量化，也不可能做到纯粹的客观，也不能够让所有人都满意。我个人觉得外行看热闹，内行看门道。裁判既然能坐到那个位置，肯定有他们的道理。即使是极端情况，裁判自己故意不客观，也不会超出一定的范畴。他们的评分应该是最接近定义和规则的。5个小分也是按照现场的表现来给，同一名选手在不同的比赛中得到的各项分数不是有不小的出入么？
至于一套节目，能不能得冠军是一回事，会不会受到赞赏又是另外一回事。

刚打完一堆啰嗦字语，结果不幸碰到了电源插座，然后。。。
长话短说~~俺很赞同花蜜筒子的话，理想中的公平层面至少对于目前来讲是很难企望到的，绝大部分在可接受范畴内就ok了，用不着去太纠结或者较真……两只说的也都很全面客观，法国兔侧重于实践操作，Jun童鞋更理想化一些，都是互能体谅和无可厚非的想法，根本没有必要做此一时的争执
两只都是当世大牛，望重年华；围炉论道而已，论出火花来就不好鸟。。。萝卜青菜，自然都有人爱
PS：这个帖子讨论的东东真的挺好，也让俺这个技术小白很获益匪浅……下去忽忽先

论出火花是不可能的，各位多虑了：）。
鉴于我对一些字句的表述方式有一些问题，不过又没有必要另开帖子。
考虑到尊重Jun的原创劳动成果，所以我直接在Jun的帖子上进行了编辑，用红色字体标出了我的意见，仅供参考。

现在有些FS裁判让我想起了OG上为高贵的青蛙打出高贵B分的那些体操裁判