张丹张昊10-11赛季建议讨论专贴

我现在很少来年华网了，难得来一次，本来想给ZZ提些建议，就看到有人说出这么恶心的话，什么叫“挂羊头卖狗肉”？！去年的音乐又不是姚滨选的，再说ZZ去年到美加编排的时间很短，远少于PT到美国编排的时间，去年奥运赛季是很敏感的赛季，我看国外编舞给ZZ也没有多用心，回来后当然要修改节目。还有，说挂羊头卖狗肉的这位，就是去年说要ZZ去看心理医生的那位吧，你嘴巴这么缺德吗wanbing2 发表于 2010-6-26 00:37

我到奇怪了,很多运动队都配备有心理医生调节运动员的心理,给运动员减压, 这个就叫"嘴巴缺德"?
"挂羊头买狗肉"好像是某教练自己说得吧 呵呵?
要想吵架?请你先别用恶心的话.

姚滨教练曾经说过“老三是现代乐”，一点也不错，没有任何人能比他更了解自己的学生，丹丹和大昊演绎《Almost Here》真的比《天方夜谭》到位，虽然技术动作都是一样的。
不可否认，运动员是有境界上的区别的：能完成动作，这是第一境界；跟着音乐做动作并踩在节拍上，这是第二境界；表达故事背景，诠释出音乐的意义，这是第三境界；在音乐的衬托下演绎自己的故事，这是最高境界。
S/Z、P/T经历了17、8年才完美的演绎了自己的故事，更何况，这最高境界也不是谁都做得到的，那么，做不到的人就没有存在的意义吗？在一味指责对方，期待对方成为自己心目中的模样时，是否也该检讨一下自己的心态？！网络不是架空于社会的，同样有礼节要注意。提建议的帖子有必要火药味这么重吗？文字写出来是要给人看的，都不在乎看到的人会有什么反应吗？
如果是这样，那么发言的童鞋也未免太自私了，多说些有建设性的话吧，把“自己认为对的”强行理解为“对方就是（应该）这样想的/做的”从而一味坚持自己的观点，还不如让它烂在肚子里。

期待LORI姨能提高一下他俩的PCS

21楼，以下链接是我看到的你在去年10月的原话：
http://www.chinaice.org/viewthread.php?tid=11608
并不是你上面这句说的让ZZ去找队医去减压，如果是你上面这样说，不会让人觉得不舒服，但你当时的原话是要ZZ去看心理医生，这样的表达方式是不合适的。我想如果能在网上给ZZ创造一种相对轻松的气氛，这是给ZZ最好的减压，但我看到有不少人在网上谩骂嘲讽，在ZZ有了压力后，你再让ZZ去找心理医生，这很不合适。

关于“挂羊头卖狗肉”，我原本不知道是有来历的，刚才问了一个朋友，也找到了视频看了，刚才还查到了年华有个专门讨论这个问题的帖子，看完后感慨良多。在这个09年4月的采访视频中，姚滨谈到08-09赛季的编排问题时，只是顺口说了这句话，但所谓“挂羊头卖狗肉”，我理解大概有两种情况，一种是ZZ找国外编舞的目的，也就是出发点，就是要挂羊头卖狗肉，另一种是找国外编舞的出发点原本是单纯的，没有那么复杂，但也许是国外编舞对中国音乐理解的差异，造成后期重新修改节目的情况，造成后期无奈选择挂羊头卖狗肉的事实。我想这两种情况实际究竟是哪一种，网上很多人都不知道吧，即使是第一种情况，出于比赛功利的需要，我个人也可以在某种层面上理解，而且姚滨也谈到了编舞不了解中国音乐，所以也可能是第二种情况吧。另外，姚滨在这个采访视频中的很多话引申出来的很多问题，是有很多探讨空间的，比如编舞和选手之间的互动性，这个互动性包括：具备多少功力的选手可以发挥好编排的多少水平，对选手了解多深的编舞能够编排出多大程度适合选手的节目，编舞对项目了解多深能够编排出好节目。姚滨在采访中说编舞者DW对双人滑不了解，结果引来很多骂言，依我看DW对双人滑技术的安排没有姚滨了解多吧，对双人滑规则的了解也不一定比劳瑞多吧，但DW拥有很多好的节目，包括很多冠军节目，能做到这点，除了编舞的自身实力，还有选手自身的功力，这就是编舞和选手之间的互动性，姚滨说DW给中国男单编排过，效果不好，这也是事实啊，没有功力的选手，给他再好的编舞节目也没用。刚结束的奥运赛季，PT和ZZ都是国外编排，ZZ的音乐也是DW和祖姨MA选的，但最后PT和ZZ的效果为何不同，因为音乐不适合ZZ，超出了ZZ的表达范围，再好的编排也没用，但是PT具备了功力就不存在问题，所以编舞者并不是万能的，只有编舞者和选手的互动性达到最优化，才是最合适的。

以上谈了点个人看法，本来在网上和大家是有很多探讨空间的，但是最后我想说的是，由于网上太多攻击姚滨的话，姚滨只要有一点错误都可以被一直放大和传播，基本上也失去了正常讨论的气氛，很多人包括我，也不想去讨论问题了。姚滨肯定不是完美的，姚滨的一些看法和做法确实有商榷之处。但是，正如上面那个要ZZ去看心理医生的那位21楼的冰友，我说了几句话让他觉得不高兴了，他也无法接受我质问的方式，那么将心比心，如果很多人用这种同样的方式去责骂姚滨，姚滨可能接受吗，姚滨本来是很接受善意者的意见，但他也是七情六欲的人啊。如果任何一个人觉得对方不是善意的，都有拒绝的权利吧。

本来这是给ZZ建议的帖子。本人其它的话题也到此为止。


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别歪楼别歪楼

21楼，你在去年10月的原话，并不是你上面这句说的让ZZ去找队医去减压，如果是你上面这样说，不会让人觉得不 ...
wanbing2 发表于 2010-6-27 00:13

提建议可以，别认为人家都必须信服你，别认为自己就是世界的中心。
ZZ的2A-3T 和3S 在训练中的成功率很高，但在比赛中却始终发挥不出来，这不是心理问题是什么？
一味回避问题是解决问题的关键吗？那你觉得找心理医生是干什么？你把我的原话翻出来，麻烦，你分析一下嘛。
巴西女排，早就具备拿冠军的实力，可每到大赛就掉链子，她们承认是心理素质问题，
为此巴西女排专门配备了心理医生来对运动员的心理也进行疏导训练，人家不是拿冠军了吗？

此外，对于ZZ节目的编排水准、对外导编排好节目的“尊重”，节目选曲主观能动性，颇有微词的不仅仅是我一个人吧，
我觉得，ZZ现在需要提高的是滑行能力和正确用刃，人家SZ在最辉煌的时候，都还自费去加国学滑行技术。
没好的滑行能力，驾御不了好的节目，就像坛里的同学说，ZZ滑不下来SZ的《柔板》，别看ZZ比SZ小很多。

- 中国风？！ ZZ还是不要尝试了吧，表现力没到一定境界，不要轻易尝试，特别是在塑造风格的时候。再说，ZZ滑 ...
散光 发表于 2010-6-26 10:58

如果有人不喜欢神话和长江的乐曲，那是你自己的问题，不等于选手没有权利选择你不喜欢的音乐，再说也可以在其它更多的中国音乐中选择，中国风的乐曲并非就一定不适合花滑，这是我一直的观点。尤其是ZZ，如果一开始把中国音乐排除在外，等于自己给自己缩小选择范围，只能在西乐中选择，如果再指向古典、摇滚等，选择范围就更窄了。我的意思并非一定要选择中国风，但是在选曲的时候，眼光不能缩小选择圈子，万一有比较适合的中国音乐，也要考虑。

ZZ的钢琴狂想曲虽然滑了两赛季，不过大家都知道，是奥运赛季GPF后匆忙更换，给裁判的印象就不好，得分也没有上次赛季时高，这个和我说的在奥运周期的前两年连续使用，不是一个概念的情况。但是前两赛季滑相同节目，也不是事先就要计划好，当然是要看一个赛季结束后的使用效果才能决定，如果效果不好当然废弃，如果效果好，并且还有潜力可挖，才能考虑连续使用。但是我现在之所以提出这一点，是希望ZZ从开始就要考虑到这个因素，选择的音乐，要考虑到音乐的使用可以经受住长期考验。

关于ZZ的风格，我个人非常反对把ZZ的短节目风格定位于快节奏的乐曲，摇滚、爵士都尝试过了，为了快节奏风格，下次还要尝试什么呢，如果不再局限于快节奏，ZZ的选曲会宽得多。所以有时候并不是确立了风格就让选择面宽了。而且ZZ的快节奏乐曲，旋律的优美程度也很一般，不适合包装。

另外，PT由于已升至高位，已经无法采取上个奥运周期的策略，PT才是每个赛季都会拼尽全力，也不太可能连续两个赛季滑相同音乐。但是对于ZZ来说，前两年不要一下就把目标定的十全十美，ZZ要记住，技术一定要保持优势，表演上每一年都要有新鲜东西，这个新鲜东西一定要使自己每一年都能上一个台阶，而且每次上的台阶一定要在得分中体现出来，不要去管SS或者VT组合的因素，自己两年上两个台阶，第三年一定会发生质变。

这几天回顾了ZZ的节目后，再谈一些。

ZZ的03-04年和04-05年的短节目是相同的音乐节目，连续滑了两赛季，这是一个节奏较快的音乐风格，随后05-06年奥运赛季短节目继承了这一风格，并且这一金属质感较强的“克什米尔”广受好评，此后ZZ的短节目被很多人认为适合这类风格，06-07年短节目音乐本身虽然不是明快风格，但是从音乐的剪辑上看，快板仍然大大超过了慢板，07-08年的幻想曲同样是节奏明快风格，09-10年赛季初，外籍编舞可能是了解到ZZ过去多年的节目，在为ZZ准备的音乐中，其中一首3sing被最终确立，而这首音乐不仅仅是节奏快，音乐本身的内涵是更加艰深的西乐，不要说是ZZ，即使很多西方滑冰选手也不容易表现这首音乐。ZZ的短节目唯一的例外，是08-09赛季的一首旋律优美的古典名曲“乘着歌声的翅膀”。

在回顾ZZ的自由滑音乐节目后，可以把ZZ的音乐总结出一个规律：“快板-慢板-快板”，而这个规律在ZZ的自由滑音乐中体现的特别明显，上个奥运周期4套自由滑基本都是这样，音乐的中间有一段旋律优美的慢板，音乐的前半部分和结尾部分是快板。这里要特别提到07-08赛季的音乐“神话”，这首电影原声的选择应该是没有问题的，整体风格类似于SZ的宋氏王朝，但是整体旋律的优美程度，却不如宋氏王朝。因为从效果看，“神话”的中间慢板的优美旋律太少了，前后两头的部分有些虽然也不是快板，但是整体音乐效果应该还可以有更多需要完善的地方。08-09赛季的长江协奏曲，同样是这个情况，中间的优美旋律的慢板如果更多一些，效果会更好。09-10赛季的天方夜谭，虽然这一规律稍微弱化，不过这个版本的音乐整体旋律比较平淡。

给ZZ的音乐建议：
短节目：不在局限于快节奏的风格，在更加广泛的音乐风格中去选择。这并不是说ZZ不适合快节奏的风格，“克什米尔”和“钢琴幻想曲”的成功已经确立了ZZ的优秀，现在只是突破这一风格。
自由滑：突破“快板-慢板-快板”的音乐剪辑风格，中间的慢板旋律要增加，应且要优美，SZ的沉思基本都是一个旋律风格，ZZ不一定也要是整体一个旋律，但是要拓宽思路。

慢板优美旋律对于ZZ的二个重要意义：
1、ZZ要记住，SS和PT都是非常懂得追求风格的多变性，风格的多变和丰富，会被很多人认为艺术表现力好，风格多变后时间长了，由量变到质变，会提高PCS，直接影响裁判的打分。ZZ要知彼知己，并且要不断的突破自己。慢板旋律并不等于风格多变，因为每个选手的情况不一样，但是对于ZZ，慢板优美旋律有着追求风格多变的重要意义，一个适应慢板音乐的选手一定能适应快板音乐风格，但是，适应快板节奏风格的选手，即使在滑慢板音乐时，不一定能快速适应慢板，特别是适应抒情柔美的慢板。因此，建议ZZ强行选择慢板音乐的风格，不一定非要有抒情的故事情节，但旋律性一定要优美，迫使自己在这类音乐风格突破。

2、那么ZZ在选择慢板的优美旋律风格后，是否能够适应，并表现优秀呢，答案是肯定的。09年世锦赛，ZZ的短节目旋律优美的“乘着歌声的翅膀”滑完以后，全场观众热情欢呼鼓掌，大部分观众甚至站起来鼓掌，因此ZZ是能够将这一风格的音乐表现好的。目前最需要的，是强化这一风格中的整体节奏，以及细节动作的优美程度。如果ZZ要想选择能够经受时间考虑的音乐，旋律优美的古典名曲是值得考虑的，当然也不排除其它类型的现代元素音乐。如果一个赛季滑的好，并且还有潜力，第二个赛季可以更加完善，如果能获得很大成功，带来的结果是不言而喻的。今年ZZ的几个新的表演节目，ZZ的肢体语言都很好看，ZZ是可以滑出优美节目的，你们一定要有这个自信。

其它建议：
1、私下里多和姚滨教练沟通，单独私下交流，把你们的很多想法和教练多沟通，教练很尊重你们的选择权，“神话”音乐的选择就是一个例子，其它方面的想法也多交流。
2、国外编舞在和你们第一次合作的准备工作中，会看你们过去的节目，然后去准备类似风格的音乐，因此一方面在和国外编舞见面前，自己多准备一些音乐，另一方面和编舞见面后，多交流沟通，和编舞的互动性非常重要，把你们最新的很多想法和编舞交流，让编舞提意见。SZ一旦确立了国外编舞，从不轻易更换，时间长了以后，编舞对SZ的了解就很深。你们要借鉴，和国内的舞蹈老师，以及国外的大牌编舞都多多交流。

丹昊，你们记住，回顾国外的双人滑历史可以知道，你们现在的年龄，正处于双人花样滑冰的黄金年龄，单人滑和双人滑的黄金年龄是不一样的，丹昊只要你们努力，你们现在的黄金年龄一定会出成绩。

祝你们选择出非常适合你们的好音乐！

其实我到觉得ZZ的节目最好不要在去探索什么新鲜东东了.看看这几年的LP探索了些什么出来 神话 长江 1001....有的看着别扭有的看这崩溃...
其实我觉得ZZ可以去COPY其他一线选手的音乐和思路,用一些比较常用但是不泛滥的音乐来编排节目.都说SS选曲新颖我看神话长江都是外国选手八百年都不会去选择的新鲜音乐.......ZZ的探索是好事情但是结果实在是太悲剧
去年的LP姨妈编排简直是始乱终弃,就没有放一点点心思近来........

   对于ZZ来说LP表现的差的根本原因是技术不够稳定容易出现失误自己根本放不开.本来自己就不是艺术性的选手技术的稳定又不能保证哪里还有心思表演?看看ZZ的 SP EX的表演明显强过LP好几个档次.ZZ不是不会表演而是没有一个好的编排以及技术不能稳定.就像WEN上次说的那样平常练习的也不少但是一到了LP表演啥的都忘了
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  对于ZZ来说最重要的还是要把技术稳定下来,ZZ始终是在节目里面表演就是表演技术就是技术完全没有融合.比赛的时候也想去表演但是一边还要坚固技术不失误,所以ZZ的LP表演就格外的平凡.....
说到底我不觉得ZZ表现力茶,至少这样满大街都来骂ZZ实在是太不公平.在EX和SP他们的表演还是有闪光的地方..
就拿DW编排的SING SING SING来说吧.DW是个高人不是一个傻子他知道这个音乐有多难表演知道这个音乐不好把握,可是他还是给ZZ编排了这是为什么呢?很显然在DW眼中ZZ的表演不差甚至可以驾御这个SING SING SING.....DW更多的看到了ZZ的闪光点,知道ZZ的表演还是有前途的.至少DW的眼光比绝大部分粉丝高明吧.其实我觉得SING SING SING是个好节目不过是音乐不那么能带动气氛罢了.


我觉得在别人用过的音乐中这些挺适合ZZ
SD  自新大陆 蒙古舞(关王) 命运 肖邦的四季 梦之安魂曲

好不热闹啊啊~
ZZ的音乐问题嘛确实比较难解决。SP还好说，毕竟有成功的范例。我认为最成功的是kashmir和随后的The Doors Medley。Piano Fantasty分数高，但是没啥特点，ZZ也没有那种大气的气质，比较无感。
看看Kashmir和Doors Medley。有以下共同特点：
1、节奏动感（我并不觉得Kashmir节奏快），鼓点强烈。
2、音乐风格偏现代。
3、音乐风格很有特色（一个是中东的，一个是西班牙的），是不同于古典音乐的类型音乐。
还有个不是共同点的共同点，两首曲子的作者都是摇滚乐团。虽然都是被钢琴家/交响乐队改编过的。
ZZ在这两首曲子里的表现其实和其他曲子没多大区别，那么为什么我们会感到不错呢？
1、音乐帮了不少忙。
2、音乐风格比较powerful，而powerful就等于没风格，脸上没表情也无所谓，不影响音乐表达。
3、彪悍的技术让人叹为观止。
我觉得短节目走这种现代风是可以的，况且现代风多了去了，除了摇滚还有电子、新世纪、流行、Hip-Hop、R&B等等，可选范围很大。
LP就比较棘手了，一来根本没有成功的范本。二来本来选取难度就比SP大，时间长度要比SP大得多，所以必须要加进去叙事和情节，要不然会很无聊。
还有，ZZ的技术状态有所下降，现在LP的速度后半段基本没保证了，这对于他们更是个问题，本来如果要滑现代感的音乐，速度飙上去是很重要很重要的，但是现在这一点也要吃亏了。
其实我觉得综合来看这几年的节目相对最好的还是天方夜谭……虽然剪辑很俗，表演尚可（是有进步的），但是起码看起来没有神话长江什么的那么不伦不类了……
或许戏剧路线可以继续试试，其实，选一些粗线条一点的戏剧，情绪把握也很简单的，再加上双人滑项目本来情感表达的要求就比较粗线条，像那么回事就足够了。SS也不是一样嘛，真没觉得他们的表现力好到哪里去了，万年不变的男伴呆瓜脸和万年不变的女伴悲催脸。尤其是走出非洲，女伴的表演太重口味了，音乐的意境被破坏殆尽……
LP我真的没什么好想法啊啊啊~要是LP滑现代的有点空。或者尝试一下KK的FD的风格？太空的和摇滚的。太空的兴许不错吧……
PS，Sing3绝对是ZZ职业生涯一来最好的一套节目，可惜能力不够，滑不下来……ZZ的表演基本符合了要求，但是那套步伐看起来太悲催，不是表演的问题，是步伐能力的欠缺了……
DW把音乐风格体现在了技术动作和衔接动作上了，技术动作包括托举、捻转、抛跳的进入，双人转和单人转的姿态设计。衔接舞蹈动作有很多处，很细碎，但是这些聚合起来就给人感觉很jazz了。
能力不足的编排把音乐风格体现在了选手自身的表演和发挥上，而选手自身的表演肯定有一定的自己的模式，所以就会给人感觉换个音乐照样是套新节目，比如普……
所以普的节目编排真是无语……那探戈换个弗拉门戈的音乐照样能滑……SP就更不用说了，跟音乐连半毛钱关系都没有。

提建议可以，别认为人家都必须信服你，别认为自己就是世界的中心。
ZZ的2A-3T 和3S 在训练中的成功率 ...
雨宇 发表于 2010-6-27 10:51

同意你的一点：ZZ的滑行能力如果没有质的提高，世界冠军拿得就不太有含金量。

回复 27# wanbing2
你把爵士和摇滚归为一类，且都归为“快节奏”个人认为不太合适。这两类曲子的差别还是很大的，而且摇滚也分很多种，ZZ的那个充其量算作流行摇滚，VM的Pink Ployd也是摇滚，不过是艺术摇滚，那就是另外一种完全不同的感觉了。
你说不要把范围定的太窄，我觉得同样也不能太宽。我们现在大多都说的是音乐的大分类，其中还是有很多小分类的，而且风格各不相同，都是可以深挖的。而原声乐这样的“大类”才是对于ZZ的弱项，原声乐题材广泛，风格多样，且都带有叙事性。无疑不适合ZZ而且大海捞针的找，会很没有方向。
SZ滑了一辈子还是滑回Drama、Classic，PT最成功的仍然是抒情类，SS这几年的LP也都是柔情的路线，那么ZZ为什么不能继续走走现代风呢？为什么不能形成自己相对稳定的风格呢？自己本身没有那种文化积累，硬要扮成阿拉伯公主或是波斯王子，没有喜感也给人感觉很别扭了。
PS，有些话不是针对你说的，请谅解。

我觉得ZZ的LP可以尝试一下叙事性的电影原声乐，一来有情节支撑显得不那么空，对表演的要求也不那么高，二来也不像一些名曲一样在赛场上过于泛滥也容易跟已经获得认可的节目产生比较。

找到最合适的风格，滑到极致也未尝不可啊。至于DW的sing sing sing，我觉得DW有些节目一看就知道很好，可是好的只是节目本身......

只有一个建议，LP的步法（下赛季双人LP是要做步法的吧？）请务必安排在前半段，别搁后半段尤其千万不要搁最后，否则大约就是可预见的杯具……