张丹张昊10-11赛季建议讨论专贴

回复 35# Juca


    双人LP今后好像只用做燕式。。不用和步伐交换了，那种情况应该是看不到了= =对大家都是好事。。

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    双人LP今后好像只用做燕式。。不用和步伐交换了，那种情况应该是看不到了= =对大家都 ...
凡男森 发表于 2010-7-2 21:26

    你完全理解错了。
短节目：一直都是步法，可以做燕式，但是没有基础分，只在衔接分和编排分上考虑。2个旋转，每年轮换，这个赛季是单人联合转。
自由滑：一直都是步法，可以做燕式，但是没有等级，只有基础分。2个旋转都要做。

ZZ的SP，完全同意选酷点的摇滚，ZMM那冷冷的表情还是有那“范”的，
LP别再选那种述事性音乐了（比如一千零一夜，回想起来真是上个奥运周期最失败的选曲），ZZ现在还讲不好大家耳熟能详音乐的故事，一怕比较、二来本身表演也不是自己的强项。我觉得可以选《爱之梦》这种“架子大点的”、“一千个人有一千个想法”的音乐，讲个自己的故事。

还是要说滑行技术，否则，衔接！衔接！虽然SS也没什么衔接，可人家用刃好，滑行流畅，压步再压步漂亮呀，评委观众看不厌，呵呵。
我觉得SZ的节目耐看的一个重要原因就是，衔接漂亮难度高，ZZ苦练脚下吧。

10-11赛季要求不高，保证住状态不下滑即可，否则其他都是空谈；虽然Z/Z的年龄处于双人滑黄金年龄，不过就我个人的看法，张丹的身体状况正在走下坡路，这么年轻身体就有老化迹象，比如膝盖有严重积水问题而且膝盖伤势很可能和06年受伤有关系。

SO，还是先把身体养好吧，身体是革 命 的本钱

回复 32# enderstar

晚上看到你的帖子，说几句。

ZZ的滑行能力如果没有质的提高，世界冠军拿得就不太有含金量。

有人说某位拿过冠军选手技术虽然不顶尖，但是表现力好，很多人喜欢，这就足够了。那对ZZ为什么要这么苛刻呢，非要ZZ面面俱到，一切都要完美吗，在现在SS、PT、KS的PCS都在8分以上的情况下，如果ZZ有一天拿到冠军，我看含金量还是很足的。再说ZZ毕竟多次获得世锦赛亚军，综合水平也不差，对ZZ最好能鼓励更多一些。不过，希望ZZ不要去想夺冠军的事，先提高自己实力，让最后多冠水到渠成。

你把爵士和摇滚归为一类，且都归为“快节奏”个人认为不太合适。这两类曲子的差别还是很大的，而且摇滚也分很多种

爵士和摇滚当然不是一类的，我也没有说过爵士和摇滚可以归为一类，爵士的范围比摇滚大得多，我的意思是ZZ的选曲在节奏上都属于快节奏的类型，在节奏风格上有共同点，但是音乐本身并不是一类的。

Sing3绝对是ZZ职业生涯一来最好的一套节目，可惜能力不够，滑不下来……ZZ的表演基本符合了要求，但是那套步伐看起来太悲催，不是表演的问题，是步伐能力的欠缺了……

ZZ的Sing3版本，有几个重大的难点：1）、音乐与动作的结合性非常难。克什米尔（kashmir）由于线性较平（并非旋律平淡），所以ZZ采用了大量的双人同步效果是很有成效的（去仔细看看有多少双人同步），节目的动作与音乐基本结合，ZZ的钢琴幻想曲这个版本，维持了“快板-慢板-快板”的剪辑，音乐的快慢与动作的快慢基本配合，ZZ的这两套短节目，音乐与动作节拍的结合性都不错，但是Sing3这个版本，音乐的线性起伏大，同时慢板较少，造成了表现较慢动作的空间非常小，比如双人联合旋转这个相对较慢的动作，在这个音乐版本中几乎找不到采点的空间，所以我说不仅仅是ZZ，其他西方滑冰选手也不容易表现好这个版本音乐。2）、音乐内涵的开放性与ZZ的个性。爵士乐所包含的各种音乐类型是非常广的，但有本质的东西，Sing3作为一首爵士乐，其舞蹈文化的最本质，是情感表达的开放性，舞蹈者需要快乐的将自身的情感传达出来，如果没有快乐，爵士舞是很难表现好的，但是对于ZZ，尤其是张丹，其个性是相对内敛的，要做到情感开放性的表达爵士文化，是相对较难的。如果再采用过去的策略，就是双人同步动作，已经远远不够了，这种快乐的开放性的爵士乐，需要大量的复杂动作，包括表情的丰富。3）、音乐本身的文化根性与ZZ的文化根性。包括SZ在内的很多东方选手能够表现好古典音乐，更多的是借助于肢体语言，通过肢体的美感、音乐与动作节拍的重合性等等方式，例如陈露的动作与音乐的结合性是最好的，但是很多好节目的音乐文化根性，其表达是相对模糊的，也正由于古典音乐的古典性和模糊性，东方人才容易表达。但如果表现电影原声，陈露的末代皇帝、SZ的花木兰、宋氏王朝，这三首电影原声，全都是中国元素，这是因为文化根性已经变得清晰了，不再模糊了，如果东方选手象SS那样去表现辛德勒名单、走出非洲，那才叫不伦不类。同样的道理，西方选手八百年也不会选择中国“神话”原声（上面另一位冰友的原话），同样也是文化根性的原因。为什么要说这个呢，回到前面，ZZ的Sing3爵士乐，文化根性太清晰明显了，选手在对西方文化了解不深入的情况下，表达这么清晰文化的西方乐曲，其难度可想而知。有人说ZZ应该把自己最擅长的风格发挥到极致，但是很遗憾，除了节奏强烈这一共同点，爵士乐并不是ZZ最擅长的风格。

基于以上几点，ZZ的Sing3版本，从选曲到剪辑，都是非常失败的。ZZ在天方夜谭自由滑中的表现力是上个奥运周期四年里最好的，但这是ZZ在肢体动作上的自身努力和进步，和音乐没有关系。从选曲上看，Sing3和天方夜谭，是上个四年里最失败的选曲。并不是DW水平不好，姚滨说DW的艺术感觉很好，但对双人滑不了解，其实这种不了解指的是和ZZ的互动性差，没有了解到ZZ的特点去选择音乐。

你说不要把范围定的太窄，我觉得同样也不能太宽。原声乐这样的“大类”才是对于ZZ的弱项，原声乐题材广泛，风格多样，且都带有叙事性。无疑不适合ZZ而且大海捞针的找，会很没有方向。

我个人觉得原声乐如果只寻找中国元素的原声，范围并不宽，但是不能无视原声，自己给自己缩小选择圈子。ZZ表达现代元素的中国电影原声，我个人觉得还是适合的。不过“音乐剪辑”和“音乐选择”是两回事，如果因为“神话”剪辑上的问题，而由此得出结论：选择中国音乐不好，中国音乐不适合花滑，这种结论我个人不太赞同，个人觉得ZZ自主选择的“神话”是没有问题的，只是剪辑上和表现力还可以更好。

SZ滑了一辈子还是滑回Drama、Classic，PT最成功的仍然是抒情类，SS这几年的LP也都是柔情的路线，那么ZZ为什么不能继续走走现代风呢？为什么不能形成自己相对稳定的风格呢？

我记得曾经在一篇新闻里看过PT说到，要博采众家之长，同时把自己的优势发挥到极致，不得不说PT有时候很聪明，不过我觉得ZZ好像还没有开始这么做。这也是我给ZZ提建议的原因之一，ZZ一定要知彼知己。关于风格的问题，我个人的看法是，奥运赛季要选择最符合自己优势的风格，奥运赛季不能冒险，但是在奥运赛季前的三年里，可以尝试不同风格，前三年的风格多变，如果表现好，肯定会提高PCS，PT、KS、MT、和SS的PCS全都上了8分，除了背后不可控因素外，也有选手自身的可控因素，这几位选手的几年风格都是有变化的，风格的多变将会累积PCS由量变到质变，上8分的这几位，PCS都不是直接跳到8分的，量变的重要性甚至超过了质变。SS在09年的那个另类的快节奏的短节目让我至今记得，但是到了奥运赛季，全到保守的选择了自己擅长的风格，当然SZ是个例外。还是要提醒ZZ，前三年要大胆尝试多风格，但前提是音乐要适合自己。

DW把音乐风格体现在了技术动作和衔接动作上了，技术动作包括托举、捻转、抛跳的进入，双人转和单人转的姿态设计。衔接舞蹈动作有很多处，很细碎，但是这些聚合起来就给人感觉很jazz了。

编排是节目的灵魂之一，编舞者的作用确实是很大的，但是，我个人反对将编舞者的作用无限扩大。比如DW对ZZ的编排，教练和选手对主体动作和衔接动作的了解可能更多一些，但是要结合编舞者的创意，在编舞者创造的整体架构下完善符合新规则的动作细节，教练选手和编舞者的沟通及其重要，我们最终看到的节目，其诞生过程，不可能全由编舞者安排，而没有教练和选手的主意。

我知道上面有一些冰友的讨论虽然没有提到姚滨，但是一些讨论的出发点，是带有姚滨因素的，我知道很多人看不起姚滨的编排，也看不起中国音乐。

所以最后我再说几句关于姚滨。在我眼中，姚滨教练最擅长的是什么呢，最擅长的是整体训练的体系和训练手段。SZ在暂时退役的两年里，曾经回到国家队专门学习姚滨的训练体系和制定训练计划的原则技巧，为将来自己做教练而准备。PT在得到国外编舞的帮助后，回到国内，依靠姚滨制定的详细训练计划而不断去发现问题，并完善整体编排，这些训练计划都是非常有针对性的，可以说如果没有姚滨的训练体系，就没有包括PT在内的优秀成绩。当然姚滨也有其他很多优势，比如姚滨有时对一些问题确实是很有洞察力的。但是在网上，我很少看到有人提到姚滨的优点，倒是缺点常常被夸大和传播。姚滨多次拒绝国外的执教邀请，如果没有长江黄河背景下长大的姚滨，就不会有中国双人滑今天的成绩。但是到最后，很多的因素，包括国内的体制内因素和体制外因素，也包括国际比赛的裁判因素等等，都使姚滨多次产生要退休的想法。所以，如果有人真的不喜欢长江和黄河的音乐，请你放在内心，请不要残忍的多次的放在嘴边。
·

ZZ的表现力我是不指望了，张丹没那个天分。

哪位大人给我说说为什么他们的滑行技术也没啥长进？是他们没有花力气去改进，还是这玩意儿也讲天分？

我觉得丹mm啊，应该请北影或中戏的表演老师来给她讲讲课，怎么表演，怎么把冰场当做一个舞台，怎么培养临阵的气场，也许效果会好些。
   单靠技术是不够的，一个节目如果没有美感（像老赵说的，怎么让膝盖有柔软度，节目有灵魂），psc还是上不去啊。
   感觉申雪和庞清上场的时候都有气场，两个手一提，一种舞台感就出来了。丹mm有时候小动作太多，这点要改进。

滑行技术这个东西肯定是有天分在里面的,而且天分很重要.有的人苦练一辈子都达不到那个境界
给你举个例子虽然有点残忍 你对比一下 大卡娅和高桥两个人滑行技术 就知道了.天分非常重要,高桥的能力别人几乎很难做到......而在我们的小男单中小阎王就是属于滑行有天赋的

但是在打分的时候裁判还是最看中运动员的速度,此外滑行的套路设计也很重要(SZ的滑行套路非常难).
在之前ZZ的基础滑行远远不如SS厉害,却依然可以凭借速度的优势在滑行技术分上超过SS.......
可是现在基础滑行技术没什么长进,速度的优势却失去了,自然PCS肯定会下来

至于表演问题ZZ平时也找了很多老师但是一到LP ZZ的技术压力很大很难放开去表演.平时练的在多比赛的时候就基本用不上.

想问一下：pt的滑行据说也是不太好的，和sz\ss\zz比好像还差些。为什么psc能打那么高呢？单纯是因为表演吗？

短节目：一直都是步法，可以做燕式，但是没有基础分，只在衔接分和编排分上考虑。2个旋转，每年轮换，这个赛季是单人联合转。
自由滑：一直都是步法，可以做燕式，但是没有等级，只有基础分。2个旋转都要做。红苹果 发表于 2010-7-2 21:54

请问奥运赛季的自由滑有步伐吗   短节目也不是一直都是步伐啊，这个“一直”不大对吧

PT的滑行的确不算好，但是PT在自由滑后半部分一般不会有大面积的降速，速度保持得比较好，这是很重要的一方面，个人觉得PT这两年和编导合作，在滑行上有一定程度提高的，ZZ的自由滑后半部分经常降速，而且比较明显，这是要提高的地方

回复 45# 沙拉菠萝
双人的短节目只用一套步法，要么燕式步，要么接续步，至于是圆形还是直线就由你自己来选了。每年按照规则，燕式步和接续步轮流使用。
双人的自由滑自08~09赛季就也只能用一套步法了。如果当年的短节目要求用燕式步，那么到了自由滑就得用接续步。次年反之。以前要求一套自由滑做两套步法的，燕式、接续都得做。现在ISU减少了规定动作的数量，也是为了保证节目的观赏性，让选手有更多的时间来表演，这对节目的衔接也提出了更高的要求。
PT的滑行技术，尤其是女伴，膝盖也偏硬。但现经知名编舞的指导，他们多少也改进了。加上编导很好的利用了他们上肢动作优美的特点，设计了很多能体现他们优点的动作，这也多少掩盖了他们滑行上的不足。

回复  enderstar

晚上看到你的帖子，说几句。

有人说某位拿过冠军选手技术虽然不顶尖，但是表现力好 ...
wanbing2 发表于 2010-7-3 03:34

1、首先，不知道你对技术了解多少，想要拿世界冠军，拥有较高的滑行技术那是必须的事情。这和表现力啥的统统没关系。TM能拿世界冠军还不是靠1、稳定性2、高质量的滑行么？
ZZ说白了现在的滑行水平完全可以归为二流（LP）。以前年轻的时候有速度还可以，因为速度在滑行技术的判定中占据相当大的位置。现在的LP后半段基本没速度，就更不要提了。所以PCS低是很正常的事情。SP因为时间较短，基本能保证滑行速度，所以PCS能相对高一点。如果接下来的几年ZZ的滑行没有任何提高，我宁愿KS拿世界冠军。表现力都是其次，或者说根本不需要考虑表现力。KS的滑行还是要比ZZ好那么一些的。
2、你说Sing3从选曲到剪辑很失败，我蛮惊讶的。不知道你说了一通什么乱七八糟的东西得出来的这个结论。
第一，陈露照样能滑好爵士，96-97赛季的SP Take Five是我见过的女单选手滑爵士滑的最好的一套，虽然技术动作悲催了，但是丝毫不影响情感表达。
第二，面对ZZ这种什么音乐都基本无感的选手，你让编排怎么做？据我所知，选择爵士风格也是ZZ本人同意了的，他们想要尝试，那么编排就开始尝试。并且DW在编排过程中肯定会有所指导，再加上回来后国家队也有舞蹈老师，所以最后出来的效果我觉得不错。我之所以说滑不下来，仅仅指技术层面，表演上我认为一点也不差。首先大昊根本没的说，非常到位，张丹虽然热情差一点，但是也有她自己的风格，不知道你看出来了没，DW在动作设计上有意打造一种“冷艳”的风格。因为张丹给人感觉比较冷，所以就顺着这一点让她冷艳一点，也未尝不可。Yuna今年的LP我觉得多少也有点冷艳的风格。另外，你和Flatt今年的Sing3比一比（音乐和ZZ一样），就会发现Flatt是典型的热情风格。所以同一首曲子可以有很多种演绎方式，我觉得ZZ这个节目很成功，非常成功。
至于换节目是自己心里做鬼。COC61.95分，我查了小分表，和OLY的SP做对比。3S差了5.8（COC空了），螺旋线差了1分，技术分总共差了7.4，如果这两个技术动作做好，技术分完全可以达到奥运会的水平。至于PCS，都能看出来，普遍往上涨了。所以理论上来说，奥运会滑sing3如果自己clean了，照样能够得到71分。
3、这几年我并没看出ZZ有什么自己最擅长的风格，即使是我认为的现代风格，他们也没有继续尝试。所谓的风格可能就是不伦不类吧？
你自己本来就没风格，还不去尝试新的东西博人眼球，况且比赛场地又在北美，我觉得选sing3一点错没有，而且也没人撞曲。
4、又说到编排了，我觉得ZZ跟编排基本没沟通，老姚一手包办了，所以你最后一点纯粹说了废话。你认为应该xxxxx。嗯，认为的很好，可惜事实情况呢？
我也认为ZZ应该和编排多沟通，但可惜我不是老姚，你也不是，所以还是算了吧。
ZZ自己不行，就别把责任往DW身上推。真怀疑你的花滑欣赏水平，当今最出色的编排之一被你骂了个狗血喷头的。我欲哭无泪……我记得有位冰迷说过一句话说的很中肯，ZZ自己从来没滑过有细节的东西，突然来了一个就不知所措手忙脚乱了。加强衔接是大趋势，是你要得到世界冠军必备的素质，连K姐都知道多多扳腿加强衔接呢，你ZZ能不知道这一点？
或许还真不知道呢，反正我是没看出来，sing3这节目COC和SA杯具了，到了GPF基本上细节就被砍得差不多了。
所以，实力不行就是自己的问题，坦然面对积极解决是正道。ZZ自己都还没推脱责任，你这一个冰迷倒开始急了……
所以要是DW和ZZ合作的下场就是被骂，我看还是算了吧，DW尽早离开这趟子浑水……反正DW出产的作品100%是好节目，我不介意用谁来滑。是你自己放弃滑好节目的机会了~

请问奥运赛季的自由滑有步伐吗   短节目也不是一直都是步伐啊，这个“一直”不大对吧

PT的滑行 ...
沙拉菠萝 发表于 2010-7-3 14:08

从这赛季开始的新规定……

你完全理解错了。
短节目：一直都是步法，可以做燕式，但是没有基础分，只在衔接分和编排分上考 ...
红苹果 发表于 2010-7-2 21:54

你才错了……以后自己不确定的东西请不要这么信誓旦旦的误导别人。
SP是接续步，不再和燕式步轮换。
LP是燕式步不再和接续步轮换，燕式步只给基础分和GOE，不定级。

回复  沙拉菠萝
双人的短节目只用一套步法，要么燕式步，要么接续步，至于是圆形还是直线就由你自己来选了 ...
1492征服天堂 发表于 2010-7-3 15:37

这是旧规定了，下赛季的新规定已经换了……