张丹张昊10-11赛季建议讨论专贴

回复 47# enderstar

看完你的最新帖子，我真的很惊讶你的分析能力。

ZZ的滑行技术确实要提高，这是一个事实问题，但是希望给ZZ鼓励更多一些，拿了冠军就没有含金量，这种话少说为好，我说的是个价值问题。而你围绕事实问题强调如果ZZ没有这种含金量，KS夺冠也没关系。你的分析能力基本没有看出我说的是鼓励要更多一些这个价值。

请你先把爵士舞蹈的文化本质搞搞清楚，爵士舞的本质并没有你说的“冷艳”内涵，陈露很小就被送到美国训练，陈露对爵士舞的文化理解，以及能够表现好，不等于ZZ也能适合这种爵士文化的风格，这背后反映的仍然是文化根性。ZZ的Sing3如果真的是象你说的按照冷艳风格来设计，我还真的大跌眼镜。当然也有可能是你的分析能力让你自己这样理解，也许DW的本意并不是设计冷艳。爵士舞当然是好的，但是文化内涵的表现难度，我前面说的很清楚，你的分析能力好像没有看出我的意思。

当今最出色的编排之一被你骂了个狗血喷头的。我欲哭无泪……我记得有位冰迷说过一句话说的很中肯，ZZ自己从来没滑过有细节的东西，突然来了一个就不知所措手忙脚乱了。实力不行就是自己的问题，坦然面对积极解决是正道。ZZ自己都还没推脱责任，你这一个冰迷倒开始急了……

我前面的原话说的是，DW并不是水平不好，也许和ZZ的互动交流不够，没有了解到ZZ的特点去选曲，所以Sing3是失败的。不过以你的分析能力，觉得我是把DW骂了个狗血喷头，你真的是这样分析我的原话的吗，

ZZ的节目既有自己的问题，也有Sing3不适合的问题，两方面的问题都有，说一句Sing3不适合，就是给ZZ推卸责任吗，以你的分析能力，你觉得全部问题都是ZZ自己实力造成的，我说一句Sing3选曲失败，就是我没有坦然面对ZZ的问题，就是我不承认ZZ也有自己的问题，我很奇怪你的分析能力，怎么会看出我有这个意思的。

既然你也承认ZZ自己从来没滑过有细节的东西，所以我说过ZZ的风格要向旋律优美的慢板音乐转化，使自己在这类风格中突破，也只有这类风格能快速提升细节功力，只有细节功力做好了，下一步才是去表现文化性更深的西乐，比如爵士乐和爵士舞，直接跳过能更快提高细节的音乐选曲，是吃力不讨好的。

反正DW出产的作品100%是好节目

看到你帖子的最后，发现了你奇怪分析能力的产生缘由，原来，只要是DW编排的作品100%是好的，也不用管是否适合选手特点。既然如此，还需要教练做什么，无论是谁找到DW编排都能拿冠军嘛。教练辞职吧，编舞是万能的。


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看完你的最新帖子，我真的很惊讶你的分析能力。

ZZ的滑行技术确实要提高，这是一个 ...
wanbing2 发表于 2010-7-3 17:34

ZZ现在这种滑行能力拿了世界冠军我认为就是没有什么含金量。那肯定是SSKSPT的表演变成Disaster了。
果然不出我所料，我猜你就会说陈露从小就被送去美国训练云云……
第一，不是从小，第二，陈露再怎么说也是个中国人。
我记得奥运会的时候有个人去冰舞帖吵，说VM滑的根本不是马勒五。我说VM也没说他们滑的是马勒五。同样的音乐可以有不同的表达方式，沉思曲不也被SZ和BS演绎出了两种不同的感觉吗？然而两者皆为经典。
以我本人对于爵士音乐粗浅的理解，我不得不卑微的说一句，爵士音乐不是像你说的那样一竿子打死的。首先爵士的分类就很多，类型就很广。连百老汇歌舞剧那种偏流行的音乐风格都可被看做爵士，那冷艳的风格为什么不可以是爵士呢？再说，我不都举过例子了么？陈露的Take Five和Yuna的蓝狂，我认为都是有冷艳的感觉在里面的。Yuna不可能想Flatt那样跳热情的爵士，就是因为yuna是亚洲人，她有她内敛的一面，所以“冷艳”一下为什么不可以呢？（强烈建议你看看陈露的Take Five、Flatt的Sing3和Yuna的蓝狂，做个对比，我猜这三个节目你至少有俩没看过，还是多多积累吧。）
或许你和我对“冷艳”的理解不同吧？
早起的爵士乐是从黑人那里产生的，而且摇摆舞、查尔斯顿等等舞蹈类型，确实是以“欢快、热情”为主打的。但是爵士乐后来生出了很多的分支，类型也越来越多样化。就我本人就不止一次的看过“魅惑爵士”的冷艳风格的表演。英格玛所创作的电子爵士乐舞曲《Boum Boum》就不止一次的被拿过来跳冷艳风格的爵士音乐。就算爵士音乐的所谓的文化本质是“热情欢快”。（至于文化本质到底是什么，我没资格说，我也不知道）那创新融合一下，形成自己的风格未尝不可呢？英格玛颇具实验性质的爵士舞去创作不就是一种创新吗？而且此后此类作品层出不穷。就和VM滑马勒五一样，很多人纠结说马勒五的主题是死亡和悲伤，VM滑的太优美。首先，VM就只保留了爱情的部分，舍弃了死亡的部分，再次，VM等于是讲了一个自己创作的王子公主的童话。这种在创作在花滑界我觉得并不少见。
2、我整个发言并没有谈到爵士适合不适合ZZ的问题，我一直是就节目本身进行讨论，我也早都猜到你会往适合的问题上扯了……
也许ZZ并不适合爵士。（到底适合不适合我也不知道，起码我觉得ZZ滑sing3不能算失败）我重点说的是滑行技术和节目衔接。这两个可不是音乐风格，这不是适合不适合的问题，你要想拿世界冠军，这俩东西你必须具备，不喜欢也不行，硬着头皮都要上。
很多人凭借COC和SA的悲剧表现就认定了sing3是个失败的节目，然而并没有从节目本身进行分析。我觉得你就是凭借这一点否定了DW，我只是替他伸个冤而已。
3、节目有没有细节，有没有衔接和音乐快慢没任何关系，不管快或慢，技术动作就那么些，时间也是固定的，所以我说这和音乐快慢没关系。我想这根本没必要解释，你理解不了是你的问题。
4、我认为你恰恰说错的是让ZZ尝试抒情柔美的路线，这是个人都能看出来明显是放大ZZ的弱点——细腻情感的表达。
我一直认为粗线条、现代感、Powerful的音乐是首选。兔子在分析当中已经提到过，ZZ的风格最适合的还是Powerful。
你说的什么抒情柔美，没看出来有什么正当理由。尝试过的乘着歌声的翅膀，节目不错，表演毫无张力，肢体僵硬。个人感觉比较无感。
大家也都知道ZZ肢体僵硬，还去尝试柔美风格，真不知道你的逻辑思维在哪里。
5、DW的节目100%是好的不是我一个人说的，也不是我凭空说的，我解释过了，是从分析得出的。（请注意，我一直强调的是节目本身）
你自己不会鉴赏节目，别怪别人说的话你听不懂。
6、至于适合不适合的问题。我再次澄清。节目好了，确实不一定适合选手。但是关键是，我觉得sing3这个节目并没有大家说的那么不适合ZZ。这个我前面一直在解释。最可恶的是有人借题发挥，直接开始说DW不是好编排，这完全是跑题+诽谤。
ZZ的问题是自己的问题，这大家都普遍承认。哪为什么不能让我们说出来呢？好吧，我们都鼓励，ZZ做得很好，这还有进步的空间和可能吗？SZ已经达到了那么的高度，还都注意听取别人的意见继续改进，何况ZZ要改进的东西太多太多，说说有错吗？
我认为这个“说”，还要分清楚。有一类“说”也是要摒弃的，就是类似大家对一姐的态度。奥运会比好了大赞，世锦赛比差了大骂。这完全是无理取闹了，就像ZZ。我们不应该比好了赞扬，比差了就骂。是个运动员总会有起伏，ZZ近几年状态不好也是可以理解的。而我觉得正确的态度不是任何时候都赞扬，而是任何时候都应该保持理性的批判。就像批评家那样。有人说批评家是社会进步的原动力，为什么，因为不论社会发展到什么程度，他们都会保持理性的批判，发现问题，提醒人们去解决它，以达到完善社会的目的。而对于ZZ，我认为我们也应该保持时时刻刻的理性批判。取得成绩的时候要恭喜，成绩不好的时候也要安慰，然而保持理性批判的态度是不应该被改变的。

PT、KS、MT、和SS的PCS全都上了8分，除了背后不可控因素外，也有选手自身的可控因素，这几位选手的几年风格都是有变化的，风格的多变将会累积PCS由量变到质变，上8分的这几位，PCS都不是直接跳到8分的，量变的重要性甚至超过了质变。
wanbing2 发表于 2010-7-3 03:34

KS的PCS：
2008 S C:  56.96 7.10 6.90 7.20 7.20 7.20
2008 COR: 56.96 7.10 6.95 7.00 7.30 7.25
2008 GPF: 55.52 7.00 6.55 6.95 7.15 7.05
2009 E C:  58.80 7.40 7.25 7.30 7.40 7.40
2009 W C:  58.64 7.40 7.25 7.35 7.20 7.45
2009 WTT: 59.60 7.40 7.25 7.40 7.75 7.45
2009 COR: 59.44 7.50 7.20 7.50 7.45 7.50
2009 NHK: 61.76 7.85 7.50 7.75 7.85 7.65
2009 GPF: 59.76 7.45 7.30 7.50 7.50 7.60
2010 E C:  69.92 8.60 8.55 8.80 8.85 8.90
2010 OWG: 64.48 8.05 7.85 8.05 8.10 8.25
2010 W C:  67.28 8.45 8.25 8.40 8.50 8.45

PCS真的不是直接跳到8分的吗？

你才错了……以后自己不确定的东西请不要这么信誓旦旦的误导别人。
SP是接续步，不再和燕式步轮换。
LP ...
enderstar 发表于 2010-7-3 16:10

   以后没有步法和燕式换了，燕式没有等级，只有基础分。
    短节目：一直都是步法，有等级要求，可以做燕式，但是没有基础分，只在衔接分和编排分上考虑。2个旋转，每年轮换，这个赛季是单人联合转。
   自由滑：一直都是燕式，但是没有等级，只有基础分。2个旋转都要做。步法其实必须做，在衔接分和编排分上考虑。

怎么回事！我哪里错了，我说的不是和你说的一样吗？以后没有步法和燕式换了，燕式没有等级，只有基 ...
红苹果 发表于 2010-7-3 18:57

SP是接续步（Step Sequence），LP是燕式步。（Spiral Sequence）
你和我说的一样么？
你说SP、LP一直都是步伐，是一直都是接续步（Step Sequence）呢还是一直都是步伐（Sequence）？
在中文里面，接续步可以直接说成步伐。但是在英文里面这是两个词语两个意思。

回复 52# enderstar

我前面给ZZ的建议一开始就说过要重视技术，技术是发展表现力的前提，但是我的表达方式和你是不同的。你的结论是，ZZ的技术不提高，拿了冠军没含金量你好像也不接受，你宁愿KS拿冠军。你到最后还给自己带个理性批判家的帽子，你真够“理性”的。

你说我看的节目少，专业素养不够，那我以后就多看些节目，多多学习吧。不过你三番五次说我不会鉴赏节目，没有欣赏水平，这样的讨论也没了气氛。

我比较反感你经常曲解我的意思，我没有要否定DW，也没有说过DW不是好编排，只是说DW可能没有了解到ZZ的特点，同时我也反感无限扩大编舞者作用（虽然头衔名字叫编舞，就是所有动作安排都是编舞者的功劳吗），也反感有些讨论虽然没提到姚滨，总是有意无意的把ZZ的问题全往姚滨身上扯，引申出很多问题。

这是给ZZ提建议的帖子，我无意这样继续辩论争执下去。到此为止。

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回复  enderstar

这是给ZZ提建议的帖子，我无意这样没完没了的辩论下去。

既然你三番五次说我不会鉴 ...
wanbing2 发表于 2010-7-3 19:18

随便你，我本来也就是来提建议的。只不过我认为你其中很多观点没有遵循科学的判定原则而已。
流行的风气他不一定就是对的。比如奥运会的男单比赛有人骂裁判，然后大家都跟风骂裁判。不过几乎没人说裁判到底错在哪了。
因为最后仔细分析，裁判根本就没有错。

其实我也发现了，zz每个赛季第一次大奖赛节目的细节做的是最好的，不知为什么到后面节目的很多东西，哪些小细节就没有了，节目衔接虽然还是有难度的衔接，但是给人感觉很生硬。
记得07赛季的《爱你，西班牙》加拿大站表现最好，赛季最高分，反而后面的一些比赛很多细节都没有了。

enderstar，我想弱弱地问一句，你说ZZ的编排是姚滨一手操办，ZZ没怎么跟编排沟通。但是SZ的编排，到了后期，貌似姚滨没怎么管他们，他们可以直接与编排沟通，甚至把自己亲身参与到编排当中。为什么会这样呢？是姚滨不放心ZZ还是ZZ本来就没啥想法？我关注花滑时间很短，你能说一下吗？

回复 59# tianwen


    首先，可能是金钱方面的问题，好像他们出国去编排只有2周的时间。然后，是zz的编排习惯，我在电视机看到他们有一个舞蹈老师(好像是韩冰)的教他们《长江》的编排。张丹对着镜子做动作，但是感觉一到比赛场上就差了好多。    最后，自身表演能力的不足，特别是张丹。

enderstar，我想弱弱地问一句，你说ZZ的编排是姚滨一手操办，ZZ没怎么跟编排沟通。但是SZ的编排，到了后期， ...
tianwen 发表于 2010-7-3 19:30

ZZ本身自己是属于那种比较没个性的选手。每年中国三对的选曲，SZ和PT基本上都是按自己的想法来的。而ZZ本身对音乐的感觉不够敏感，自己选曲的时候也没有头绪，所以老姚理所当然的进行干涉和操办。
至于编排好的东西老姚动刀子，基本上都是因为ZZ滑不下来，嫌细节太繁琐。有时候也会在音乐上动刀子，把编排剪好的音乐弄得七零八碎的，这我估计就是因为编排的思路不符合老姚的审美了……典型的例子就是神话直线步那段异域风情，还有据说天方夜谭的音乐也是老姚动过的。

KS的PCS：
2009 NHK: 61.76 7.85 7.50 7.75 7.85 7.65
2009 GPF: 59.76 7.45 7.30 7.50 7.50 7.60
2010 E C:  69.92 8.60 8.55 8.80 8.85 8.90
2010 OWG: 64.48 8.05 7.85 8.05 8.10 8.25

TeenのsTeven 发表于 2010-7-3 18:13

这就是我说的不可控因素，比赛背后的有些人为操控因素往往是决定性的，抹杀了很多通过自身努力选手的积极性。

PCS的提高不是一蹴而就，总是通过一些量变到质变，这个规律是存在的。也不能因为背后那些人为操控比赛的因素，而因此否定这个规律。

我前段时期发了个比较很多选手捻转定级的帖子，其中问到ZZ的捻转为什么在这个奥运赛季的大奖赛曾有三级，奥运会是一级，世锦赛是二级，结果没人回答这个问题。其实，关于ZZ捻转定级，有心人都知道是背后的不可控因素，有人为的因素操控定级。

所以这会也顺便谈一下至今也没有人指出过的一个现象，ZZ的奥运会总分是194.34，KS奥运会总分是194.77，总分相差0.43分，如果ZZ的奥运会捻转被定为二级，ZZ的总分就会超过KS，ZZ冬奥会的排名就是第四名，中国三对选手继承上届一起进入前四名。

只是比较反感的是，有人总是维护裁判的权威，包括定级裁判在内，说裁判一定都是对的。包括ZZ在内的中国选手的努力，就这样被无形中轻易的抹杀。

ZZ的定级出问题也不是一天两天了，动作规格不高导致定级险情不断，这就是自己的问题。
最好建立在科学的依据上，拿出视频证据来分析。最后再得出裁判该骂的结论。

所以这会也顺便谈一下至今也没有人指出过的一个现象，ZZ的奥运会总分是194.34，KS奥运会总分是194.77，总分相差0.43分，如果ZZ的奥运会捻转被定为二级，ZZ的总分就会超过KS，ZZ冬奥会的排名就是第四名，中国三对选手继承上届一起进入前四名。
wanbing2 发表于 2010-7-3 20:11

跑个题，相比飘忽不定的捻转定级，我宁可想让ZZ最后那个3Li下法不失误，拿到如期4级的定级，一样能领先KS。但是，关注过KS奥运会成绩单的人应该还记得，KS的自由滑有2个动作（双人联合旋转和螺旋线）被定级为1级。所以我也不特别纠结了。谁让我们ZZ的裁判调节名次分比KS低5.84呢。

谁让我们ZZ的裁判调节名次分比KS低5.84呢。
TeenのsTeven 发表于 2010-7-3 20:21

PCS=裁判调节名次分，说的好。