VM 2012-2013赛季讨论贴

enderstar 发表于 2012-10-26 16:49
楼上两位……我觉得是乃们要求太高了。本来……本来我就不期待卡门能滑出什么新花样来……卡门组曲换多少个 ...

托举还好吧，没觉得有什么问题啊……就是觉得临结束前的那个rotation lift 太复杂太恐怖了，还有就是中间有个姿态感觉不太美观，看正式比赛的效果吧……
舞蹈设计其实还好，就只有Scott摸Tessa的那个pose有点那啥。。。。别的都没什么……
这节目感觉难度挺大的说……

我很担心最后那个托举,会不会很容易造成失误啊.看上去好惊险啊

凡是用卡门这个音乐的选手，音乐做的都没有特别好的，包括维特和KO，维特和KO的节目比较经典，在于两位女士的气质和卡门比较贴近，以及对卡门这个人物的诠释和细节的表达比较到位，节目有一定的情节脉络，但音乐其实做的都不够好。其他选手就不用提了，NK那个基本上就是一个言之无物的大杂烩，没有什么脉络可言。反而是Mao的Q版卡门音乐做的不错。
VM这个节目，想法是有的，创意和维特，KO这些公认的比较好的老选手的节目不太一样，表演也很大胆，按照Zueva的水准，细节和舞蹈是不会有什么问题的。只是想法落实到节目中不那么显眼，如果不先用语言表达出来，想理解她的这个编排的意图还真不是那么容易，大家都不太好看出你的用意，说明你的想法还是没有充分的表达出来，特别是在选手的表演能力已经很强的前提下。另外就是这个节目还是有些求全责备，用这种组曲做节目，非常容易把音乐弄成大扫帚，东一段西一段，你用的乐段越多，越想弄出一个整个故事的线索，反而会让你的音乐越显得杂乱无章，因为你只有4分钟的时间，你非要把故事的起承转合都设计进来，乐段少了肯定不行，多了必然会很乱，有的乐段你就截30秒的一个乐句塞到整个音乐中，这很难让音乐成为一个整体，从技术上也做不到。舍得舍得，有舍才有得，有的时候只用2首乐曲做出来的东西，反而会出效果，未必非要把整个故事的线索都纳入到节目中，只是一个片段或者一个对比会让节目更有看头。
从我个人的角度来说，这套节目没有我预想的好，虽然说表演上很不错，节目也有情节线索，但是这种音乐的剪辑方式还是会对节目的整体感觉产生一定的破坏，音乐是一套节目的根本，舞蹈编的再好也是在音乐的统领下。当然这套节目也谈不上不好，毕竟比NK这种节目还是要高出一个层次，也不能说比维特、KO的节目差，但是V美女的气质的确是不如维特和K更贴近卡门，所以这套节目很难作为经典节目留下来，算是VM多种表演风格的一种尝试吧。

tianwen 发表于 2012-10-26 22:20
托举还好吧，没觉得有什么问题啊……就是觉得临结束前的那个rotation lift 太复杂太恐怖了，还有就是中间 ...

我也觉得还好啊。不论是大家反应激烈的托举还是舞蹈动作，我第一反应都是难度好大……也没觉得多么不美观之类的呃……
难度是很大，衔接几乎没有休息的地方。感觉两只的步伐比上赛季看起来更流畅了。果然pain-free的训练是很出效果的。

我觉得这套卡门还是蛮好的，蛮有观赏性，难度也很大~
今年本来对V/M和D/W的选曲都稍微有点儿略失望，但拿出来的节目还是很喜欢的~~
期待首演~~~

frenchrabbit 发表于 2012-10-26 23:50
凡是用卡门这个音乐的选手，音乐做的都没有特别好的，包括维特和KO，维特和KO的节目比较经典，在于两位女士 ...

我发现兔子貌似一直很喜欢整体性比较好的音乐剪辑。我还记得兔子评价DS保的那套七宗罪的时候貌似也说过类似的问题。我也不是很喜欢那套节目的音乐剪辑，那套节目虽然不存在VM卡门的问题，但把多种风格的音乐糅在一起风险更大。

目前按照论坛内各位艺术大牛的大致审美取向看，一套节目的音乐如果想要成为经典，必然不能是诸如KO的卡门这样多段拼凑式的。就像DW的音乐之所以被很多人推崇，主要原因除了他不太碰著名选段之外，还有就是他一般都会舍弃很多选段，只选用少量的选段，从而在音乐间过渡流畅性上比别人好很多。

但不得不考虑的是，诸如VM、KO这样的多段批凑式的剪辑，也是有它的道理的。首先，4分钟要想讲完一个故事就很难，所以为了尽量多的包括选段，就没有多少空间过渡。所以VM和KO的音乐基本都是“硬切”的，几个音乐段落之间没有衔接的部分。其次，卡门这样故事性强的音乐，本身就有强有弱，起伏明显。各个段落之间拼凑在一起本身就有了故事性。举个例子就好比是电影的蒙太奇剪辑手法，意义都存在于镜头之间而非是镜头之中。我们不追求一个镜头向另一个镜头过渡时候有什么淡入淡出的花哨样式，而更看重的是各个镜头之间的联系、关系，以及这些关系可能构成的情感效果。

所以我想，在音乐上这样多段拼凑式的剪辑是不是一定就不能成为经典呢？他们是否连成为经典的可能性都不具备？抛开分析性的眼光，我第一次看，包括现在看KO的卡门，仍然觉得是不可多得的好节目。音乐虽然是多段拼凑，但戏剧性强，我没有感到任何的突兀。

而一般我们比较讨厌的拼凑式作品，比如ZZ的神话，犯的问题就是各个段落之间没有蒙太奇一样的联系，整个看下来根本不知所云，连不到一起。再加上编排时不时脑抽插几段风格诡异、毫不相干或者非常突兀的音乐进来，就更加破坏了整体的完整性。这样的拼凑肯定是不好的。

Shchedrin版《卡门组曲》完整版下载
无损APE自压iTunes Plus AAC 256kbps

http://pan.baidu.com/share/link?shareid=87346&uk=875510636

每个人都有各自的执着，每个人的审美都有自己的个性，审美没有明确的标准，所以谈不上谁是艺术的大牛，艺术本来就是个性化的东西，自己喜欢是王道。我个人的执着就是我首先看重的因素是音乐，乐段拼凑不是不可以，只要拼凑的自然即可，淡入淡出的效果只是剪辑音乐最初级的阶段，从哪个地方断句，一句到另一句，一段到另一段怎么接，是最考验音乐感觉的，某种程度上说靠的是天赋，有的编排从两个乐句中间断开接上你听着一样觉得很自然，这个不是谁都能做到的。看你更看重什么，是更看重故事的完整性，还是更看重音乐，要是让我来说，我肯定是更看重音乐，别人看可能就未必，这些都是个人的倾向，并没有谁比谁高贵。
对于维特和KO的节目，我只是说音乐做的不够好，并没有说节目不经典。我说ＶＭ这套节目比较难作为经典留下来，并不是因为拼凑了音乐，正是因为有维特和KO的节目在前，维特是具有开创性的，是第一个吃螃蟹的人，在她之前没有选手这么做节目，那个年代流行的就是大扫帚音乐，她是第一个通过角色扮演的方式把有完整脉络的故事情节融入节目中的，而且她把人物刻画的很细致，这个在以前也没有人能做的像她这么好。KO的节目主要是得益于K和O两个人的气质都和剧中人物非常贴近，而且两个人的表演功力都很深厚。VM的节目在创意上和表演上还是没有跳出这个维特和KO这种模式的大圈子，选手个人气质与角色的贴近程度也不如前人，所以我才说这节目比较难作为经典节目留下来，而且这也只是根据我个人的偏好做出的判断，再出色的选手也不可能所有节目都经典，这些节目可能都是好节目，但不一定都经典，只有那些最适合选手气质的节目才能让人记的最深刻，10年以后再提起VM，大家首先会想到哪些节目，马勒、瑟堡的雨伞、悲伤圆舞曲……？我想这套卡门的位置不会特别靠前，但是在提到VM对各种表演风格的尝试的时候肯定会提到卡门，就像“空中的大翅膀”、拉丁、喜剧的Funny Face一样，这都是迥然不同的风格。和GP一样，GP也是多种风格，但是提到GP，你首先想到的可能是安魂曲和the feeling begins，而说他们表演风格多样的时候，你才会提到摇滚、拉丁、摩登舞等等。
这些都只是我个人的偏好，代表不了什么

兔也別太謙虛了，雖然審美都是個人的，但兩隻本來也算公認的甜美憂鬱派嘛，今年的短曲他們表現起來應該輕車熟路～～

偶對音樂剪輯木啥要求，只要音樂剪輯服務主題，其他就是表演問題了，比如DS的七宗罪雖然插了羅密歐與朱麗葉有些破壞安魂曲的脈絡，不過整個音樂剪輯和編排都自然流暢地協助選手表達特定的主題，就OK了。V妞的氣質幾乎注定了他們的卡門很難超越KO的卡門，不過我看過的冰舞節目也沒幾套能超越KO卡門的。只希望VM兩隻是把最好的選曲藏在箱底等著明年。（聽他們採訪似乎是這個意思？在談整個職業規劃之流，這幾個賽季就是用來嘗試各種風格的吧，不過似乎苦大仇深風格他倆還沒試過～～）

[對我來講比較崩潰的是類似Mao今年天鵝湖的剪輯，用了大量王子的段落不說，而且幾乎都是黑天鵝的部分，用這樣的音樂就要讓Mao去表現嫵媚邪惡誘惑性，似乎編排又沒有指示Mao這麼做，就成了看不明白的節目～～不過似乎看不明白的節目永遠都佔絕大多數，也許是我理解力太低～～]

       关于音乐完整性和节目是否经典，我觉得大家最好先设定讨论范围再理出一个逻辑来。
       先说些题外话，倒不是说论坛里的兔子或某大牛觉得一定要有“音乐要完整”的这么一个审美取向，这其实是艺术领域共有的一种审美取向，就是你要有内部一致性，要浑然天成，是一个整体，诗歌、音乐、美术等基本都是。当然，如果非要说后现代之类的故意制造跳跃割裂感也无可厚非，那毕竟也是一种审美取向。但这恰恰说明了，现代后现代那些要“反其道而行之”的审美，即追求完整性、内部联系性的审美，有多么根深蒂固，因此这些人才要去突破它。而且，我们目前离“后现代”还太近，没有足够的历史距离去反观它，因此它到底是美还是非美，我们现在还没法判定。
       关于节目经典和音乐是否整体这两者的关系，如果我们不设定具体的讨论范围和讨论对象，那么两者谁也成不了谁的充分条件或者必要条件。如果推测兔子的意图，那他是把讨论范围定位为传统的、非刻意追求后现代风的节目，同时定义这个“节目经典”为所谓"Perfect Package”的话，那么音乐是一个有机的、自然的整体就是成为Perfect Package的必要条件。看兔子这些评论，这个应该是兔子的要求标准，也基本没有太多疑问，因为Perfect Package要求的范围是方方面面的，包括服装是不是好都需要算在内。而“节目经典”这个标准其实是很模糊的，一个在其他人眼里很so-so的节目可能另一个人会觉得就是经典，即使公认的经典也未必服装音乐等方面全做得好，但它肯定有一方面特别好特别突出能在历史上留下一笔，可以弥补这套节目在其它方面的缺陷。如果单说音乐剪得不完美，是不是就不能成为经典节目，没法做判断，这两个是既不充分也不必要条件。所以大可以不用再纠结音乐好和节目经典之间的关系了，因为节目经典未必音乐完美，音乐完美的节目未必经典。
       说说VM这套，一开始听会觉得音乐凌乱，其实再仔细看看也是大家冤枉姨妈了。他们其实只用了4段，而且有内在的理据性，但听起来就是差强人意，为啥。倒也不是卡门本身是一块一块地所以我们剪出来就“可以”是一块一块的，剪辑上的“过渡”并不是说我编排的人心里想好了过渡的理据性就可以过渡，“过渡”必须占有具体的时间或空间，否则大家难以接受。既然说到了电影，那比如这个镜头上一个画面还是卡门在烟厂门口展现野性风情，唰，下一个画面就变成了二个人柔情脉脉你侬我侬忒煞情多，估计大部分人接受不了。好吧，这样就罢了，但如果电影画面的上一秒还是二个人柔情脉脉你侬我侬忒煞情多，唰，画面蹦到斗牛士的大特写，意气风发，大家正等着看怎么回事呢，唰，又切回卡门和男主角，两个人准备最后的大结局，恐怕大多数人基本要不行了。具体到滑冰，要么留出几秒来做空白，要么有动作和音乐的铺垫，尤其第三首斗牛士这段，没有占够它应有的时间，表演者没有获得足够的表演空间。如果说非要追求这种强入强出的效果，那我们也无话可说，但有一点，卡门这样的故事恐怕与后现代实验戏剧仍有距离，橘生于淮北则为枳。除非这样的强入强出里真有什么情感效果，但这其实还是后现代流派特意制造出的割裂感。就像第一段说的那样，这样的形式是美还是非美，现在还没法说。
       所以说了半天，确实还是回到“舍得”这个问题上。既然嬉皮姨妈觉得即使能加入“斗牛士”这个暗示，也只能加这么一句的话，那为什么一定要加进去呢？“暗示”第三者出来搅局这个情节，是不是舍弃不要更明智呢？SZ的图兰朵完全舍弃了柳儿这个角色，完全围绕公主和王子的起承转合展开，从故事脚本角度来说，是有缺憾的，这么一个重要的角色没交代，但从音乐成品来说，剪辑至少是听起来舒服的。我们可以想象一下，如果Lee Ann Miller当年一定要从歌剧里面（SZ用的幻想曲里没有柳儿）截一个一句话的动机来代表柳儿献身，那这套四分多钟的节目肯定会比现在凌乱。回到VM的节目，与其加这么一句斗牛士让观众摸半天头脑，倒不如留下空白让大家去想象，为什么刚才还柔情蜜意的两人突然情绪有了转变。尤其是对于卡门这么熟悉的故事，不用展现大家心里其实也都知道。

加油哦,加油哦

网网狗 发表于 2012-10-27 11:21
关于音乐完整性和节目是否经典，我觉得大家最好先设定讨论范围再理出一个逻辑来。
       先说些题 ...

看来你觉得第三段是问题最大的部分？

如果从宏观上来看，整个四段音乐基本上延续了经典的三段式编排章法，开场用了比较强烈的情绪抓眼球，中间用了叙事段进行过渡，最后采用强结尾。这样的安排大体上应该还是没有问题的。

至于段与段之间过渡的问题。我觉得是不是音乐本身的限制让姨妈只能采用硬过渡？因为音乐本身强弱分明，从弱到强或者从强到弱直接过渡反而能起到一种对比的效果和情绪的急转？非要在段与段之间插入一些所谓的过渡段是不是反而毁掉了原曲的一种特质？那金妍儿的天方夜谭来说，DW的过渡就做得非常好，但感觉天方夜谭比起卡门来是不是要“软”一些？没有那么强烈的情绪转换？

我觉得这个case上，和你说的那种后现代的还是有所区别的。比如昆汀的电影作品，有点你说的那种意味。但那个是完全颠覆了通俗剧的叙事逻辑，进行一种感官、视觉上、和叙事上的实验尝试。VM的节目还没有先锋到颠覆的程度。

跳出来说，单从耳朵上的听感我觉得问题没有那么严重。可能我本身就没把VM的音乐当成一个piece来看。或许我潜意识里就设定了他本身就是多段式的。非要讲求四段音乐听起来像是一段浑然天成的，也不是不对，但也得看对象。卡门这种本来就比较分裂的曲子，是不是就一定适合剪成一段浑然天成的。这么说吧，即使能，或许剪出来的就不是卡门了？

enderstar 发表于 2012-10-27 12:06
看来你觉得第三段是问题最大的部分？

如果从宏观上来看，整个四段音乐基本上延续了经典的三段式编排章 ...

恩，这个问题还是到此为止吧，再说下去基本上就是自说自话了

  

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